Tomas L.
„Aš jau nieko nebijau“, – sako įtarimų Augalininkystės tarnybos byloje sulaukęs ir pirmą kartą po ilgo laiko išsamų interviu „Delfi“ duoti sutikęs Saulius Skvernelis.
Atvirame pokalbyje jis pirmą kartą plačiau pakomentavo santykius su kita bylos įtariamąja Agne Silickiene ir paaiškino, kodėl ryžosi susitikimams, po kurių jam uždėta apykojė.
Anksčiau apie politinę mirtį kalbėjęs ekspremjeras dabar sako turįs misiją. Jis neslepia svarstantis apie būsimus prezidento rinkimus bei atskleidė, kad jau rudens pradžioje visuomenei praneš apie naujus savo planus.
„Galbūt ir norėtųsi kažkam mane anapilin pasiųsti įvairiais būdais ir priemonėmis, bet aš dar pakovosiu“, – išskirtiniame interviu „Delfi“ sakė S. Skvernelis.
Pasak politiko, imtis aktyvių veiksmų verčia „vendeta“, kuri, jo įsitikinimu, yra prieš jį pradėta. Ir joje, mano S. Skvernelis, gali dalyvauti ne tik specialiųjų tarnybų vadovai, bet ir prezidentas Gitanas Nausėda.
Aš turėsiu tą dalyką padėti ant stalo su faktais, įvairiais dekretais – tą ir padarysiu, kai ateis momentas.
S. Skvernelis.
S. Skvernelis kategoriškai atmeta, kad paėmė 51 tūkst. eurų siekiantį kyšį, ir tikina, jog nėra padaręs nieko, dėl ko galėtų atsidurti kalėjime. Tačiau kodėl teisėsauga pateikė rezonansą sukėlusius įtarimus?
Interviu politikas nesigina padaręs klaidų ir pirmą kartą atviriau prabyla apie A. Silickienę. Būtent jos ryšiai su S. Skverneliu viešojoje erdvėje kelia nemažai klausimų analizuojant rezonansinės bylos detales. Galiausiai, dėl susitikimų su ja, kaip viešai kalbama, ekspremjerui uždėta apykojė.
Kas iš tikrųjų sieja S. Skvernelį ir A. Silickienę? Ekspremjeras kalba atvirai ir reaguoja į viešus svarstymus, esą, byloje atsidūrusių asmenų santykiai gali būti romantiniai.
„Tai yra tiesiog spekuliacijos ir tam tikras seksizmas“, – sako S. Skvernelis.
Ar Skvernelis planuoja politinį prisikėlimą?
B. Brunalas: Pone Skverneli, sulaukęs įtarimų rezonansą sukėlusioje Augalininkystės tarnybos byloje jūs prakalbote apie savo politines laidotuves. Ar nebus taip, kad paties paleisti pranešimai apie politinę mirtį buvo gerokai perdėti, kaip klasikai sakė?
S. Skvernelis: Panašu, kad taip gali būti. Politikams savo žodžius reikia reikšti labai atsakingai. Supraskime tuo metu mano emociją ir situaciją, kada tu tik iš generalinės prokurorės Seimui skirto laiško pirmą kartą sužinai, kokie tau kaltinimai yra metami. Su visokiomis subtilybėmis, kurios neturi jokios teisinės prasmės: apie kažkokius „krabus“, apie kuriuos aš gyvenime nesu girdėjęs, ir visus kitus niuansus. Jų, beje, prokurorai po to jau oficialiai nebekartoja. Tai buvo skirta tiesiog įspūdžiui sustiprinti, žiniasklaidai ir visuomenei parodyti kaltės įspūdį. Tada atrodė, kad politikos jau užtenka. Aš daugiau negu 30 metų esu sąžiningai ir dorai Lietuvoje atidirbęs. Tą galiu patvirtinti kiekvienam tiesiai žiūrėdamas į akis.
Tačiau po tokio etapo, kuris asmeniškai man ir mano sveikatai kainavo labai daug, susilaukiu įtarimų. Ir tada man atrodo, kad reikia trenkti durimis. Kodėl aš dėl tos valstybės turiu dirbti? Tai toks įspūdis man buvo. Galiausiai būna ir toks jausmas: gal geriau aš patylėsiu. Juk tikėjausi, kad bus objektyvus, nepolitizuotas tyrimas, kad bus greitai viskas išsiaiškinta, o aš po dvejų metų pabaigiu politinę karjerą. Ir dabar šis jausmas nėra visiškai išnykęs. Ir mano žodžiai buvo interpretuoti, kad esą Seime lieku tik dėl pajamų.
B. Brunalas: Jūs pats taip sakėte.
S. Skvernelis: Aš pasakiau, kad tai yra viena iš sąlygų. Likusius dvejus metus aš dirbu ir atidirbsiu. Būsiu pakankamai aktyvus Seimo narys, turiu daugybę iniciatyvų. Turiu šiuo metu ir misiją pagal savo istoriją – padaryti taip, kad Lietuvoje teisinės valstybės principai būtų aukščiau už viską.
B. Brunalas: Jūsų buvęs kolega iš demokratų stovyklos Linas Kukuraitis neseniai netiesiogiai jus paminėjo, bet kaip Jėzų. Pone Skverneli, ar tikite politiniu prisikėlimu?
S. Skvernelis: Aš noriu Linui nuoširdžiai padėkoti, kadangi jis turbūt buvo vienintelis iš visos partijos, kuris to suvažiavimo metu mano vardą ir pavardę paminėjo. Jis padėkojo. Tai vienintelis žmogus, kuriam tikrai esu be galo dėkingas, ir niekad to nepamiršiu. Tai yra svarbu ir turbūt drąsu. Matyt, politinė partija ir bendruomenė yra nusprendusi visiškai atsiriboti nuo manęs. Nusprendusi net ir vardo mano nebeminėti.
Bet, žinoma, palyginimas yra hiperbolizuotas. Tačiau politinių prisikėlimų būna visokių. Aš dabar tikrai negalvoju apie kažkokį prisikėlimą. Juk gruodžio mėnesį aš buvau populiariausias politikas, o dabar esu nepopuliariausias. Taigi, net neįrodžius kaltės, manęs nenuteisus, aš, kaip politikas, esu sunaikintas. Mano reputacija prarasta. Ar įmanoma kažkaip tai atstatyti? Manau, kad būtų labai sunku. Bet aš turiu misiją. Ir anksčiau, ankstesnėje kadencijoje, bandžiau kai kuriuos klausimus spręsti: teisinis švietimas, teisinės viršenybės principas, žmogaus teisių apsauga. Ir tai bus likusios mano kadencijos prioritetas. Aš tikrai daug turiu idėjų, ir tas idėjas dar rudens pradžioje aš paviešinsiu.
D. Pankūnė: Ką konkrečiai planuojate paviešinti? Kokie jūsų tolesni politiniai planai? Ką rudenį paskelbsite? Ar tai reiškia naujos politinės jėgos kūrimą?
S. Skvernelis: Tikrai ne. Aš puikiai suprantu, ką reiškia sukurti politinę partiją. Tikrai pritariu naujajam demokratų partijos pirmininkui, kuris pasakė, kad partiją „Vardan Lietuvos“ ne vienas žmogus sukūrė. Taip, mes sukūrėme ją su bendražygiais. Mano vaidmuo partijos kūrime buvo, matyt, minimalus, labai formalus. Visi kiti buvo svarbesni asmenys.
Bet sukurti partiją yra labai sunku ir nematau prasmės to daryti. Bent jau šiuo metu.
S. Skvernelis.
Bet tikrai matau prasmę, pasitelkus Seimo nario atsakomybę ir įgaliojimus, siekti teisinės valstybės principų, Konstitucijos viršenybės principų, žmogaus teisių apsaugos bei pasirūpinti tais žmonėmis, kurie patyrė represiją iš represinių organų šalyje. Taip tęstis nebegali. Aš su tuo susidūriau ir daugybė žmonių sako, kad tą patį patyrė. Visi, kurie į šitą mėsmalę patenka, net ir išteisinti susigūžia ir nieko daugiau nebenori.
D. Pankūnė: Jūs dabar kalbate apie palaikymą. Ar sulaukiate palaikymo iš teisėsaugos sistemos dalyvių?
S. Skvernelis: Ne, aš neturiu palaikymo iš teisėsaugos sistemos dalyvių. Jokio palaikymo – nei moralinio, nei kažkokio kito. Aš esu absoliučiai vienas, šiame kelyje esu absoliučiai vienas.
Turi įtarimų, kam naudinga jo „vendeta“
D. Pankūnė: Bet apie ką jūs kalbate? Tarsi apie teisėsaugos persekiojimą. Kaip jūs tai įvardinate?
S. Skvernelis: Aš nenoriu vartoti žodžio „persekiojimas“. Mūsų įstatymai, kurie buvo sukurti 2003 metais, Baudžiamojo proceso kodeksas yra tikrai vakarietiškas, demokratinei valstybei priimtinas įstatymas. Problema yra taikymas. Tai įstatymų taikymo problemą reikia spręsti.
D. Pankūnė: Ar tai yra priežastis, kodėl jūs išeinate kalbėti tik dabar? Jūs ilgą laiką nekalbėjote. Kodėl pasirinkote kalbėti dabar?
S. Skvernelis: Dėl to, kad aš tikėjausi, visuomet tikėjausi… Aš tikėjausi ir laukiau, kad tas procesas bus sąžiningas ir pagal tas taisykles, kurios numatytos Baudžiamojo proceso kodekse. Bet mano tikėjimas buvo naivus. Tai, kas įvyko su vadinamosios apykojės uždėjimu, tai, man atrodo, buvo ta riba, kuri man parodė, kad tikėtis kažko yra labai sudėtinga.
B. Brunalas: Jūs iš esmės sakote, kad tai politinė byla? Kas tai rodo?
S. Skvernelis: Noriu pabrėžti – aš nesakau, kad tai yra politinė byla. Tai yra byla, kuri įgavo politinius aspektus. Ir tie aspektai yra labai aiškiai sudėliotini, ir jie tikrai bus nagrinėjami. Tik čia jau reikia kalbėti ne apie Lietuvos teisinę sistemą. Šitame etape mes rengiame ir skundą Europos Žmogaus Teisių Teismui. Tuos faktus pateiksime. Galiu paminėti vieną pavyzdį iš to konteksto. Kol kas tiktai vieną, bet jų yra ir daugiau. Tai yra Respublikos Prezidento vieši pareiškimai, kuriuos galima vertinti vienareikšmiškai kaip tam tikrą spaudimą visuomenei ir teisėsaugai.
B. Brunalas: Ar jūs turite galvoje prezidento pasakymą, kad jis neturi pagrindo abejoti…
S. Skvernelis: Pirmas pasakymas buvo, kuomet buvo atliktos kratos. Tada jis pareiškė, kad neturi pagrindo abejoti [institucijų veiksmais] – jeigu ateina, vadinasi, yra rimtas pagrindas. Bet juk šalies vadovas neturi tokios galimybės – nei žinoti, nei teigti. Jo pagrindinė misija yra užtikrinti konstitucinių teisių ir laisvių apsaugą. Toliau buvo pasakymas, kad, norint pareikšti įtarimus tokiam žmogui kaip aš, reikia turėti drąsos ir pilietiškumo. Bet aš manau, kad, bet kokiam žmogui norint pareikšti įtarimus, reikia turėti ne drąsos ir pilietiškumo, o įrodymus. Ir dar viena paminėsiu – tai turbūt vyšnia ant torto.
Jis vienai žiniasklaidos priemonei pasakė, jog jam buvo atnešta operatyvinė informacija, kurią jis matė. Tai yra visiškas nonsensas, nes jokiu būdu joks šalies vadovas – nei prezidentas, nei Seimo pirmininkas, nei premjeras – negali susipažinti su kriminalinės žvalgybos, arba vadinamąja operatyvine, informacija. Net apibendrinta. Jie tokios teisės neturi. Aš tikrai nenoriu nieko kaltinti kažkokiu piktybiškumu, bet kiekvienas politikas, ypač aukščiausias, reikšdamasis ikiteisminio tyrimo byloje turi vertinti žodžius. Lietuva ne kartą nukentėjo dėl to Europos Žmogaus Teisių Teisme. Priteisiamos kompensacijos už tai, kad nėra užtikrintas objektyvus, nešališkas tyrimas.
D. Pankūnė: Minėjote, kad politinė potekstė yra platesnė, bet įvardijote tik prezidentą. Ką jūs turėjote omenyje? Ar remiatės jausmu, ar kažkokiais faktais? Ar kalbate apie kažkokį asmeninį kerštą?
S. Skvernelis: Aš nenoriu suvesti, kad yra kerštas. Puikūs santykiai su prezidentu buvo. Aišku, dabar aš esu įtariamasis, o jis prezidentas, tai bendravimo turbūt jis su manimi nelabai ir norėtų.
B. Brunalas: O bendravote po jums pareikštų įtarimų?
S. Skvernelis: Neatsakysiu į klausimą. Gyvai tikrai ne. Istorija yra tokia: tyrimas yra pradėtas ir jis vyksta, ir atsirado galimybė pasinaudoti situacija. Tai aš matau akivaizdžiai, kad tas yra išnaudojama. Jau minėjau, kad gruodžio mėnesį buvo mano reitingų pakilimas į pirmą vietą. Tai, matyt, daug ką sujaudino. Politiniuose užkulisiuose buvo kalbama tiesos neatitinkančių dalykų apie mano pasirengimą dalyvauti 2029 metų prezidento rinkimuose. Tuo metu aš tikrai apie tai nesvarsčiau ir galėjau tik pakartoti, ką ne kartą sakęs, kad tai ne mano pozicija ir aš tikrai nemačiau savęs tenai.
B. Brunalas: Tai jūs esate įsitikinęs, jaučiate, numanote, kad prezidentas kažkokiu būdu ir kažkodėl pasinaudojo susiklosčiusia situacija?
S. Skvernelis: Tiesiog išnaudoja ją ne tik prezidentas, bet ir kitos politinės jėgos ir partijos. Tai natūralu. Aš gi sakiau po kratos, kad kažkam nukrito aukso puodas. Įsivaizduokite, kaip atrodytų demokratų partija, jeigu nebūtų šitos istorijos, sakykime, 2028 metų rudenį Seimo rinkimuose. Nereikia būti dideliu politologu, kad suprastum, jog tai tikrai būtų buvusi jėga, kuri galėjo spręsti, kokio pobūdžio ir kokios krypties bus sekanti koalicija.
B. Brunalas: Ar tai, ką jūs dabar sakote apie prezidentą ir jo „pasinaudojimą“ situacija, yra jūsų pasamprotavimai? Ar jūs turite kažko šiek tiek daugiau ir aiškesnio, „padedamo ant stalo“? Kad būtų galima kažką įrodyti, o ne tik kalbėti?
S. Skvernelis: Taip, aš turėsiu tą dalyką padėti ant stalo su faktais, įvairiais dekretais, tą ir padarysiu, kai ateis momentas.
D. Pankūnė: Kas yra kiti šitos istorijos, anot jūsų, iešmininkai? Ar įžvelgiate kažkokių žmonių teisėsaugos struktūrose ar kažkur kitur?
S. Skvernelis: Yra ta garsi frazė „kas gali paneigti galimybę“. Aš darau tiktai prielaidas, bet tikrai yra žmonių tarp aukščiausių pareigūnų, kuriems atsirado puiki galimybė atlikti vendetą dėl santykio ar ankstesnių santykių su manim. Bet vendeta, kuri galimai prieš mane naudojama, yra tiesiog per žiauri.
B. Brunalas: Ar turite galvoje kažką konkrečiai iš tokių pareigūnų? Politiniuose užkulisiuose kartais prisimenami jūsų santykiai su dabartiniu STT vadovu.
S. Skvernelis: Tokias versijas irgi galima svarstyti. Tas santykis buvo įvairus ir turbūt žiniasklaida tuos dalykus ne kartą buvo aprašiusi. Pavyzdžiui, skyrimo arba neskyrimo į tam tikras pareigas aplinkybės. Bet vėlgi – aš galiu daryti tiktai prielaidas, matydamas visą kontekstą, kuris yra susijęs su manimi. Tai toks nusiteikimas gali būti. Neatmesčiau to. Bet aš tikrai netvirtinu ir nieko nekaltinu. Nenoriu, kad mūsų pokalbis atrodytų kaip sąmokslo teorija.
Tiesiog įvyko didžiulis tyrimas, kuriame figūruoja keliolika žmonių. Bet apie juos niekas nekalba. Kalbant apie šį tyrimą, visada rodo mane. Įvardijama, kad tai mano byla, dedami asociatyvūs vaizdai: didžiuliai pinigai, narkotikai, aukso luitai. Nors nei euro, nei aukso luito, nei narkotikų, nei granatos pas mane nebuvo. Tiesiog yra sudaromas mano kaltės įspūdis. Nematau, kad būtų išreikšta mano pozicija. Tiesiog visuomenei sudaromas įspūdis, kad kaltas, kaltas, kaltas, kaltas, kaltas, ir daromas milžiniškas spaudimas. Taip pat ir teismams.
B. Brunalas: Na, apie jūsų pozicijos atspindėjimą mes jau šiek tiek kalbėjome – juk pats it vandens į burną prisiėmęs ilgą laiką tylėjote.
S. Skvernelis: Aš noriu patikslinti. Aš iš karto, nuo pat pirmos dienos, pasakiau, kad esu nekaltas. Ir tai turėtų būti atkartota kiekvieną kartą, kada sakoma, jog esu kažkuo įtariamas. Sudaromas vaizdas, kad byla yra apie Skvernelį. Bet tai yra visiška netiesa. Tie keli milijonai, kyšiai, auksas ir visa kita – tai yra nieko bendro su manimi neturintys dalykai.
Sudaromas vaizdas, kad byla yra apie Skvernelį. Bet tai yra visiška netiesa. Tie keli milijonai, kyšiai, auksas ir visa kita – tai yra nieko bendro su manimi neturintys dalykai.
S. Skvernelis.
B. Brunalas: Grįžkime dar šiek tiek prie institucijų, prie STT ir tų galimų nusiteikimų. Ar jūs labiau teorizuojate, ar turite dalykų, kuriuos būtų galima padėlioti ant stalo?
S. Skvernelis: Turiu tikrai tokių dalykų, bet vėlgi – nenoriu kurti sąmokslo teorijų, ir šiandien dar nėra laikas apie tai kalbėti. Galbūt aš nesu teisus, man reikia tuos dalykus pasitikrinti, kad galėčiau kažkokį vieną ar kitą labai tvirtą momentą išsakyti. Bet tiesiog šiandien kol kas tokia, sakykime, regimybė susidaro.
Kodėl Skverneliui uždėta apykojė?
D. Pankūnė: Jūs minėjote, kad vienas iš pagrindinių argumentų, paskatinęs jus dabar kalbėti, buvo apykojės uždėjimas. Mes visi matėme tuos sunkumus dėvint apykoję, jums būnant ir dirbant Seime. Tačiau teismo neįtikino jūsų argumentai dėl formalaus pažeidimo – jums ši sankcija skirta pakartotinai. Kodėl jums yra uždėta apykojė?
S. Skvernelis: Aš tikrai nenoriu sutikti, kad čia apykojės uždėjimas buvo tas momentas. Ne uždėjimas, bet pats procesas. Kokiu būdu tai buvo pasiekta. Tai buvo pasiekta neatitinkant Baudžiamojo proceso kodekso numatytų reikalavimų. Aš nuo ikiteisminio tyrimo nesislepiu, aš nesiruošiu pabėgti į užsienį, aš netrukdau ikiteisminiam tyrimui. Jokių faktinių aplinkybių, kad būtų trukdoma ikiteisminiam tyrimui, nėra ir būti negali. Kalbant apie formaliąją pusę. Taip, yra įdėtas įpareigojimas nebendrauti su daugybe žmonių. Yra ir tokių žmonių, kurių identifikuoti negalima.
Jūs turite suvokti, koks tai yra reikalavimas. Pavyzdžiui, nebendrauti su vienos biudžetinės įstaigos ir 3 uždarųjų akcinių bendrovių dirbančiais asmenimis ir asmenimis, dirbusiais nusikalstamos veikos padarymo metu. Kaip tokį įpareigojimą man įgyvendinti? Ar man dabar reikia kreiptis viešai, kad man pateiktų sąrašus? Ar tiesiog tikslas yra kitas – kad tie žmonės, kurie tenai tuo metu dirbo arba dirba, ateitų su manimi pabendrauti, tai būtų užfiksuota ir aš turėčiau kitą kardomąją priemonę?
Teismas daugybės argumentų ir įrodymų, pagrįstų dokumentais, ne prielaidomis, nevertino. Vertinama yra pagal prokuratūros pasakymą „gali daryti įtaką“, kuris nepagrįstas jokiais faktais. Bet jeigu tu manai, kad kažkas gali kažką susižinoti, tai toks apribojimas yra įvedamas iš karto. Dabar po 8 mėnesių nuo ikiteisminio tyrimo pradžios įvesti apribojimą su kažkuo nebendrauti, nors iki tol 8 mėnesius tu galėjai „susiderinti“ viską, ką norėjai… Tai turbūt ne tas tikslas yra šito apribojimo. Taip, aš neneigiu, yra padarytas formalus pažeidimas, bet jis neturi nieko bendro su trukdymu ikiteisminiam tyrimui, ir tai yra pagrįsta dokumentais, kuriuos teismas vertina kitaip.
B. Brunalas: Bet jūs veikiausiai identifikavote žmogų, su kuriuo susitikote, ir dėl ko atsirado apykojė. Susitikdamas jūs žinojote, kad gali būti pasekmių.
S. Skvernelis: Aš nežinojau, kad gali būti šitokia situacija, kadangi tiek pačios kardomosios priemonės skyrimas, kuris buvo paskirtas (tai rašytinis pasižadėjimas neišvykti), nebuvo niekuo pagrįstas. Aš dar kartą pabrėžiu: nebuvo jokių pagrindų teigti, kad aš galiu bėgti, kad galiu daryti naujas nusikalstamas veikas arba trukdyti tyrimui. Procesas sako, kad tokia kardomoji priemonė gali būti taikoma, bet neprivalo. Ir, antra, už pažeidimą įstatymas taip pat numato, kad gali būti griežtinama priemonė, bet neprivaloma skirti griežčiausios. Ir tiek mūsų teismų praktika, tiek Europos Žmogaus Teisių Teismo praktika rodo, kad kardomoji priemonė negali būti kaip nubaudimas už ankstesnius padarytus pažeidimus. Šiuo atveju aš iš tiesų esu baudžiamas už formalų pažeidimą, kurį padariau. Aš to neneigiu.
D. Pankūnė: Teismo atstovai, komentuodami pakartotinį sprendimą, aiškino, kad buvo sistemingas susitikinėjimas su žmogumi, su įtariamąja, su kuria jums uždrausta bendrauti. Kodėl jūs sistemingai susitikinėjote su žmogumi, su kuriuo jums buvo draudžiama bendrauti?
S. Skvernelis: Teismui mes pateikėme argumentus, pateikėme įrodymus, patvirtintus dokumentais, kad tai nebuvo bendravimas apie ikiteisminį tyrimą. Galiausiai, uždraudus bendrauti turi būti nurodyta – apie ką, tai yra kad draudžiama bendrauti klausimais, susijusiais su ikiteisminiu tyrimu. Jeigu žmonės susitinka ir kalba galbūt apie darbo perspektyvas, ką ateityje veiksi, kaip gyvensi ir visa kita… Aš tai sakau kaip prielaidą. To susitikimo aplinkybės, kurios yra teismui pateiktos ir dokumentais patvirtintos, buvo kitos. Tačiau teismas mano, kad to formalaus pažeidimo užtenka sankcijai griežtinti, bet ji tikrai neturėtų būti skirta griežčiausia. Bet procesai teisme neįvyksta ir nieko nepadarysi.
B. Brunalas: Pone Skverneli, viešojoje erdvėje, taip pat užkulisiuose apie tai kalbama ir tai tarsi vieša paslaptis. Ar tas žmogus, su kuriuo susitikote, yra Agnė Silickienė?
S. Skvernelis: Yra nustatytas bendravimas su įtariamąja.
D. Pankūnė: Kodėl jums reikėjo susitikti? Apie ką reikėjo bendrauti taip sistemingai?
S. Skvernelis: Sistemiškai tai yra vienas ir daugiau susitikimų. Atsakymas yra irgi labai paprastas, aš jau šiek tiek minėjau. Šioje byloje viešojoje erdvėje yra valkiojami du žmonės: Skvernelis ir Silickienė. Jie įvardijami kaip milžiniško korupcijos skandalo herojai. Tai yra du žmonės, kurie patiria milžinišką emocinį spaudimą. Tikrai nėra labai daug su kuo pabendrauti. Galbūt man lengviau yra, turint su kuo pakalbėti darbo vietoje. Bet kitam žmogui gal yra sunkiau.
Tie susitikimai buvo pagrįsti emociniu, asmeniniu pagrindu. Juk 8 mėnesius nedraudė jokio bendravimo, nematė jokios grėsmės ikiteisminiam tyrimui. Bet staiga ikiteisminio tyrimo pabaigoje atsiranda tokia priemonė. Matyt, žinant, kad jeigu 8 mėnesius bendravo, tai ir toliau bendraus. Tada tiesiog labai lengva tą pažeidimą nustatyti. Tai dar kartą pabrėžiu, kad jokių faktinių aplinkybių, kad būtų kenkiama ikiteisminiam tyrimui, nėra ir būti negali. O gyvenimas yra ne tik per Baudžiamąjį kodeksą žiūrimas, jis yra spalvingas. Dar kartą pabrėžiu – žmonės, kurie patiria šitą mėsmalę (esu susidūręs su ne vienu tokiu), svarsto įvairias gyvenimo aplinkybes su labai drastiškais galimais sprendimais. Žmonės galvoja apie išeitis, kurios tikrai nebūtinai susijusios su kažkokiais teisiniais procesais, bet ir asmeniniais procesais, kurie gali būti labai tragiški.
Dar kartą pabrėžiu – žmonės, kurie patiria šitą mėsmalę (esu susidūręs su ne vienu tokiu), svarsto įvairias gyvenimo aplinkybes su labai drastiškais galimais sprendimais.
Žmonės galvoja apie išeitis, kurios tikrai nebūtinai susijusios su kažkokiais teisiniais procesais, bet ir asmeniniais procesais, kurie gali būti labai tragiški.
S. Skvernelis.
Koks iš tiesų yra Skvernelio ir Silickienės santykis?
B. Brunalas: Ar gerai suprantu, kad tie susitikimai su įtariamąja iš esmės buvo dėl paguodos, palaikymo?
S. Skvernelis: Tai yra vienas kito palaikymas situacijoje, kurioje (bent jau apie save kalbu) nežinau, dėl ko ir kokiu būdu atsidūriau.
B. Brunalas: Ponia Agnė Silickienė tapo mistifikuota figūra Lietuvos politiniame lauke. Apie ją nemažai kalbama, sakoma, kad būtent ji yra raktas, atsakymas, kodėl jūs esate su apykoje, kodėl sulaukėte kaltinimų. Kas jums, pone Sauliau, yra Agnė Silickienė?
S. Skvernelis: Nereikia būti detektyvu, žinant, dėl ko mano problemos atsirado. Juk pas mane žmogus dirbo patarėju. Turbūt tai ir yra pagrindinis, esminis dalykas, dėl ko aš į šią istoriją esu įveltas. Tai čia vienas dalykas. Ar pagrįstai, ar ne? Aš manau, kad ne, bet tai jau yra ikiteisminio tyrimo dalykai. O Agnė Silickienė yra patarėja, kurią aš tikrai seniai pažįstu, ir čia nėra ką interpretuoti. Bet darbo santykiai mūsų su ja yra trukę pakankamai trumpai. Dirbant Vidaus reikalų ministerijoje – pačioje pradžioje. Tai yra netipinis biurokratas, žmogus, kuris tikrai buvo gerai įvertintas tuo metu ir tuometinio NSGK komiteto pirmininko, ir buvusių pirmininkų.
Žinote, klasikinė biurokratų savybė yra surasti 10 priežasčių, dėl ko negalima kažko padaryti. Tai Agnė Silickienė, kaip tarnautoja, turėjo kitas savybes. Ir po turbūt dešimtmečio pertraukos aš pasikviečiau ją darbuotis į Seimo pirmininko sekretoriatą su labai aiškia, konkrečia funkcija. Ir kaip Seimo pirmininko darbuotojai, aš tikrai jokių pretenzijų negaliu pasakyti.
D. Pankūnė: Jeigu mes preziumuojame, kad buvo susitikimai su ja, tai reiškia, kad ji jums buvo artima šeimos draugė, artima bičiulė?
S. Skvernelis: Tai yra kolegė, su kuria geri ir draugiški santykiai. Tai vienas iš tų žmonių ir bendražygių, kurie supo ir supa mane – tokių yra ne vienas ir ne du. Dalis draugų nusigręžė, dalis, kurie išliko ir kurie dabar susitinka, man padeda ir palaiko. Tai natūralus dalykas.
D. Pankūnė: Pone Skverneli, ar jus siejo romantiniai santykiai, apie ką užkulisiuose yra nuolat spekuliuojama?
S. Skvernelis: Tai yra tiesiog spekuliacijos ir tam tikras seksizmas. Jeigu yra šalia kažkokia moteris, tai visą laiką… Ir tai nebe pirmas man kartas. Daugybė… Nenoriu dabar pavardžių įvardinti, kokios tos pavardės buvo minėtos.
D. Pankūnė: Ar tai, kad ji jums buvo artima draugė, bičiulė, kuria pasitikėjote, reiškia, kad jūs ja pasitikite ir dabar, ir iki šiol, kai ši byla jau yra nagrinėjama, labai plačiai aptarinėjama? Ar jūs 100 procentų pasitikite šiuo žmogumi, manote, kad jis negalėjo veikti jums už nugaros?
S. Skvernelis: Aš nenoriu dabar detalizuoti, kadangi tai ikiteisminio tyrimo dalykai. Bet minčių, abejonių ir klausimų buvo visokių. Buvo, yra ir bus, matyt. Bet čia tai jau bus atsakyta ikiteisminio tyrimo metu.
B. Brunalas: Kaip jūs paaiškintumėte buvusių kolegų, patarėjų tezes, rodančias, kad jie stebisi jūsų ryšiu su Silickiene ir tuo, kad ji įgijo įtaką, neproporcingą turėtoms pareigoms?
S. Skvernelis: Tai yra visiška nesąmonė. Jeigu būtų neproporcinga kažkokia įtaka, tai būtų užėmusi aukščiausias kokias nors pozicijas ir postus. Būtų pasinaudojusi galimybe, kada aš buvau ministras pirmininkas.
B. Brunalas: Kartais patogu veikti šešėliuose.
S. Skvernelis: Ką tu gali šešėliuose veikti? Ypač žinant mane. Jokie šešėliai man nedarė įtakos. Niekada nedarė įtakos.
D. Pankūnė: Byloje minimos konkrečios sumos – 51 tūkstantis eurų. Interviu pradžioje sakėte, kad tų pinigų neėmėte. Ar apskritai esate kalbėjęs apie pinigus su ponia Silickiene arba kitais bylos dalyviais?
S. Skvernelis: Kategoriškai ne. Bet tai yra ikiteisminio tyrimo dalykas. Negaliu komentuoti.
D. Pankūnė: Ar jūs kada nors užtarėte Silickienę, padėjote jai įsidarbinti tarnyboje arba teisme kanclere?
S. Skvernelis: Kategoriškai tą dalyką atmetu. Nei ten, nei ten.
D. Pankūnė: Niekur nebuvote jos rekomendavęs?
S. Skvernelis: Ne, ne, ne. Kategoriškai atmetu. Jokių užtarimų, rekomendacijų ar dar kažkokio tai gero žodžio, kalbant apie įsidarbinimą, niekada nebuvo ir nėra jokių net prielaidų, kad tai buvo. Kategoriškai.
Įvardijo savo klaidą
D. Pankūnė: Ar jūsų vardu, nebūtinai ponia Silickienė, galėjo pasinaudoti?
S. Skvernelis: Tokių bandymų per mano politinę karjerą ir gandų ne vienas jau buvo. Pasakymų, kuriuos sužinodavau iš kitų asmenų, kur pasakydavo, kad žinai, ten kažkas su tavimi kalbėjo, apie tave kalbėjo kažką kažkokia tema. Žmonės, kurių aš gyvenime nesu matęs ir nepažįstu. Tai to nė vienas politikas atmesti negali. Tikrai negaliu atmesti tų dalykų, bet tai yra… Na, turi būti kažkokie faktai ir įrodymai. <…>
B. Brunalas: O jūs pats matote kažkur padaręs tokią labai esmingą, labai aiškią klaidą?
S. Skvernelis: Taip, matau. Ir žinau, kad yra auksinė taisyklė. Jeigu kažkas dirba pas tave, o tu užimi aukščiausias pareigas – premjero ar prezidento, ar Seimo pirmininko, – tie politinio asmeninio pasitikėjimo darbuotojai negali darbuotis jokiose kitose institucijose. Tai yra geležinė taisyklė. Ir čia tikrai yra klaida, kad, viena vertus, buvo leidžiama, buvo galimybė – ne tik jai, bet ir kitiems – dirbti kitą darbą. <…>
B. Brunalas: Vyksta tam tikras nulinės sumos žaidimas, ar ne? Skvernelis prieš institucijas, nes jeigu jūs sugebėsite įrodyti, kad esate visiškai nekaltas, panašu, kad sprendimai institucijų vadovų atžvilgiu turės būti priimti.
S. Skvernelis: Čia va irgi dar viena klaida esminė, kuri yra formuluojama ir daromas spaudimas institucijoms. Aš nekariauju su institucijomis. Aš darau viską, kad institucijose būtų daugiau profesionalumo ir kad teisė – ne telefoninė teisė, ne politinė konjunktūra, ne karjeros galimybės, bet teisės viršenybės principas būtų aukščiau. Kad būtų gerbiamas žmogus, nesvarbu, kokio jis būtų statuso – įtariamasis, kaltinamasis, teisiamasis – kiekvienas turi savo teises.
Ką jūs paminėjote, tai irgi visuomenėje yra didžiulė klaida: ne aš turiu įrodinėti, kad aš esu nekaltas. Ikiteisminio tyrimo įstaigoms reikia įrodyti, kad aš esu kaltas. Dabar ta situacija, kuri susiklostė nuo pirmos dienos… Institucijos patyrė milžinišką spaudimą. Iš vienos pusės, atlikti veiksmai, kurių galbūt ne tokių, bet nežiūrėti negalėjo.
Ne aš turiu įrodinėti, kad aš esu nekaltas. Ikiteisminio tyrimo įstaigoms reikia įrodyti, kad aš esu kaltas.
S. Skvernelis.
Vėlgi, kiek aš galiu daryti prielaidas, neatskleisdamas tų duomenų, apie kuriuos ir nežinau, bet jeigu kažkas iš įtariamųjų kalba arba surado kažkokį mistinį sąsiuvinuką, kur ten buvo paminėta prokurorės kreipimesi į Seimą, tai tie faktai turi būti patikrinti. Institucijos negali pasakyti: žinote, mes dabar neliesime šito žmogaus arba ten penkto, arba šešto. Bet kokiu būdu tai yra tikrinama? Ar tu nori patikrinti ir nustatyti, ar tai yra tiesa, ar ne, ar tu turi tikslą nustatyti, kad yra taip, kaip ten suformuluota?
Tai va čia esminis dalykas – išankstinis nusistatymas. Ir dabar, ką jūs paminėjote, taip, institucijos jaučia spaudimą. O kas bus, jeigu dabar atsitrauksime? Nieko nebus. Institucijos padarė savo darbą. Jeigu jos padarė kokybiškai, tai darbas yra baigtas. O visi kiti klausimai, kas susiję su mano santykiu su valstybe, nes tai yra nebe institucijų atsakomybė, o Lietuvos valstybės, tai bus bet kokiu atveju sprendžiama teisinėmis priemonėmis.
D. Pankūnė: Sprendžiama teisinėmis priemonėmis, tačiau jūsų nusivylimas teisiniu procesu, kuris šiuo metu vyksta, yra ganėtinai akivaizdus. Ar tai reiškia, kad jūs neatmetate ir pačių groteskiškiausių galimų šios situacijos baigčių? Ar jūs baiminatės, kad jūs galite atsidurti kalėjime?
S. Skvernelis: Na, tai būtų kažkas iš fantastikos srities. Tada būtų galima sakyti, kad Lietuvoje yra politinis kalinys. Tikrai ne, nes jokių įrodymų, faktinių aplinkybių, veiksmų nėra padaryta, dėl kurių aš galėčiau atsidurti ten, kur jūs paminėjote <…>.
Ateities planai
D. Pankūnė: Man įstrigo, kad pirmoje interviu dalyje jūs paminėjote, kad tuo metu dar negalvojote apie jokius prezidento rinkimus. Dabar kalbate apie būsimus planus ar iniciatyvas, kurias įvardinsite galbūt rudenį. Pone Skverneli, ar jau dabar galvojate apskritai apie kuriuos nors rinkimus?
S. Skvernelis: Pradėjau galvoti.
D. Pankūnė: Apie kuriuos?
S. Skvernelis: Aš tikrai suprantu, kad šitoje situacijoje, kol procesas nėra pabaigtas, tai yra teoriniai dalykai. Tu nelaimėsi nieko, kol apie tave suformuota tokia nuomonė, kurią apsukti, net ir pasakius ar ikiteisminio tyrimo metu nutraukus ikiteisminį tyrimą, ar teisminio proceso metu išteisinus… Atstatyti tai, kas yra sugriauta, aš nežinau, ar yra įmanoma. Vargiai yra įmanoma. Tačiau dalyvavimas rinkimuose gali turėti ir kitokią misiją. Pafantazuokime. Nors to realiai nėra, bet vyksta prezidento rinkimai ir tada per rinkimus tu gali kalbėti apie prezidento tikrąją misiją – koks turėtų būti prezidentas.
Mūsų žmonės dažniausiai renka antrą premjerą. Taip neturi būti. O visgi prezidento misija Konstitucijoje yra labai aiškiai apibrėžta. Ir čia yra dar nearti dirvonai: teisinės valstybės pagrindinių principų užtikrinimas ir konstitucinė visų žmonių teisių, laisvių apsauga yra jo rankose. Tai yra pagrindiniai darbai prezidento, kuris turi daugybę atsakomybių, kalbant apie teismų sistemą, apie kai kurias institucijas, prokuratūrą ir visa kita. Tai šiuo atveju tu gali kalbėti, naudoti kaip tribūną – [kalbėti], kokios pas mus šalyje yra problemos.
B. Brunalas: Tęsiant fantazavimą – ar tai būtų dalyvavimas rinkimuose tik dėl aktualaus klausimo iškėlimo?
S. Skvernelis: Aišku. Na, mes turbūt puikiai suprantame, kad turėdamas 80 procentų nepalankų vertinimą, negali niekur dalyvauti.
B. Brunalas: Pradėjęs kalbėti, kad viskas turi būti visiškai kitaip, negu yra, ar nebijotumėte nuslysti ir atsidurti nebekonvencionalios politikos arimuose?
S. Skvernelis: Neužsiimu ir neužsiimsiu aš kažkokiu popsu ar demagogija. Bet sulaukime rudens, kada bus galima aptarti labai konkrečius veiksmus ir darbus, kuriuos reikia padaryti, kad tos teisinės valstybės Lietuvoje būtų kuo daugiau.
B. Brunalas: Vienas lauke – ne karys, reikia papildomų rankų. Ar turite bendražygių?
S. Skvernelis: Ne. Aš šiandien galiu pasakyti – esu vienišas vilkas.
D. Pankūnė: Ar tai reikia suprasti kaip jūsų kvietimą žmonėms?
S. Skvernelis: Bus kvietimas kažkada. Bet šiandien aš vienišas vilkas, kuris… Sakėte, ar nebijau kažkur nuslysti. Aš jau nieko nebijau. Aš jau žiūrėjau kartą mirčiai į akis, ir tas procesas buvo gerokai lengvesnis, negu yra dabartinis. Gerokai lengviau buvo kariauti dėl savo gyvybės, negu yra dabar.
Aš jau žiūrėjau kartą mirčiai į akis, ir tas procesas buvo gerokai lengvesnis, negu yra dabartinis. Gerokai lengviau buvo kariauti dėl savo gyvybės, negu yra dabar.
S. Skvernelis.
B. Brunalas: Tai tikite politiniu prisikėlimu?
S. Skvernelis: Nekalbu, kad man būtinai reikia politiškai pasikelti. Ne. Aš galbūt po 2 metų, pabaigęs Seimo nario kadenciją, darysiu kitus labai prasmingus visuomenėje darbus, nebūdamas politikoje. Bet galbūt tuos darbus arba tas idėjas kažkokia politinė jėga pasiims kaip prasmingas. Tai irgi labai svarbu.
Ar skyrybos su demokratais – visam laikui?
B. Brunalas: Su savo įkurta politine jėga išsiskyrėte dramatiškai. Apie smūgį į nugarą kalbėjote. Tikite, kad dalis „apaštalų“ galėtų grįžti pas jus dėl misijos? Ar visgi manote, kad ne?
S. Skvernelis: Ne, tikrai ne. Aš noriu aiškiai pasakyti, kad mano istorija su demokratų partija yra baigta. Aš gerbiu jų pasirinkimą. Partija apsisprendė, kad aš turiu būti ištrintas iš tos partijos istorijos. Politiškai tai turbūt suprantama, nes šiuo metu būčiau akmuo po kaklu, nors kai buvau garvežys, tai buvo visiems patogu. Patogu iš paskos garvežio bėgti. Bet jie pasirinko tokį kelią. Aš negaliu dėl to jų smerkti. Ar aš esu nusivylęs dėl to? Taip, esu labai nusivylęs, bet jiems reikia išgyventi ir jie pasirinko tokį kelią. Mano istorija su jais buvo tikrai smagi, tikrai buvo suburta pakankamai kompetentingų žmonių bendruomenė. <…>
Jie atvertė naują istorijos puslapį ir aš suprantu, kad juos dar turbūt taip pat nervina, nes kiekviename straipsnyje, kuris rašomas apie mane, visą laiką yra minima, kad buvęs demokratų partijos lyderis, įkūrėjas ar dar kažkas tai. Taip bus, gyvenime to neištrinsi, kad ir kaip norėtum. Bet kad būtų aišku: jie gyvena savo gyvenimą ir tikrai nėra susieti niekaip su manimi. Dėl to tikiuosi, kad ir visuomenė, ir politinė bendruomenė tą jų norą išgirdo, kad skirtis yra nubrėžta ir jokios bendros ateities aš tikrai nematau.
D. Pankūnė: Ar jūs nematote galimybių dabar, kai pirmininkas yra Virginijus Sinkevičius, ar visam laikui?
S. Skvernelis: Aš nematau šitame etape tikrai jokios perspektyvos ir manau, kad su visam. Du kartus į tą pačią upę neįbrisi. Ta upė yra tekanti, aš tikrai jiems linkiu sėkmės.
B. Brunalas: Apibendrinant mūsų pokalbį, ar galima sakyti, kad Saulius Skvernelis, užsiauginęs neilgą barzdelę, pradeda visiškai kitą politinę liniją?
S. Skvernelis: Taip, galima sakyti. Galbūt ne tiek politinę, bet taip, man reikia stotis. Aš naiviai tikėdamasis, kamputyje tūnodamas, tikėjausi kažko, tai matau, kad tas tikėjimas buvo iliuzija. Absoliuti iliuzija. Taip, procesas, matyt, bus ilgas. Tegul jis eina, bet gyvenimas tuo nesibaigė. Man reikia gyventi, man nereikia galvoti, kokius aš galiu darbus dirbti, ką daryti. Tikrai tų minčių daug yra. Svarbu, kad užtektų sveikatos, nes ne paslaptis – mano liga yra remisijoje. O šita istorija, kuri dabar yra vartaliojama, – tą puikiai žino ir vartaliotojai – tikrai yra didžiulė rizika. Galbūt ir norėtųsi kažkam mane anapilin pasiųsti įvairiais būdais ir priemonėmis, bet aš dar pakovosiu.
