Tomas L.
NATO šalių oro erdvę pažeidžiantys ir oro uostus uždarinėjantys dronai, oro balionai nebūtinai yra didesnio Rusijos plano pradžia. Nors Kremlius siekia destabilizuoti Vakarus ir didinti paramos Ukrainai kainą, tokios operacijos rodo, kad Rusijos kariniuose ir žvalgybos sluoksniuose įsigalėjo startuolių principas.
„Yra koks nors karinis vadas, (…) jis sako: „Turiu idėją, paleiskime dronus į Lenkiją be jokių sprogmenų, kad niekas nežūtų, bet taip uždarysime ir jų oro uostus, pamatysime, kaip veikia oro gynyba.“ Jo idėja pavadinama puikia – jei suveiks, suveiks, jei ne – vis tiek nebuvo brangi, buvo verta pabandyti“, – išskirtiniame interviu LRT.lt sako Rusijos ekspertas, Europos užsienio reikalų tarybos (ECFR) bendradarbis Kirilas Shamievas.
– Neseniai pasirodė pranešimų, kad Rusijos gynybos pramonė ima susidurti su problemomis, jai trūksta darbo jėgos, išteklių, gamyba stoja, nors prieš tai kalbėta, kad Rusija gamina daug tankų, raketų. Ar tai iš tiesų kelia problemų režimui?
– Karo Ukrainoje pobūdis pasikeitė. Šiandien Rusija naudoja gerokai mažiau šarvo ir įrangos mūšio lauke, nes dronai naikina viską, kas juda, 30 km pločio zonoje. Todėl Rusijos karo pramonė sugeba atkurti dalį praradimų, ta įranga nenaudojama fronte ir nėra sunaikinama taip greitai, kaip anksčiau.
Tuo pačiu metu Rusija modernizuoja savo įrangą sausumos ir oro pajėgose, kurios yra du pagrindiniai Rusijos karo mašinos komponentai. Bet jie vis vien nesugeba pasiekti savo tikslo sukurti operacinį proveržį. Manau, jie tikėjosi kuo labiau iškankinti Ukrainą, kad fronto linija griūtų. Mažas to užuominas matėme per sėkmingus Rusijos antpuolius vasarą. Jie sugebėjo prasiveržti, bet neišvystė to į operacinį proveržį.
Taigi, ši strategija nepavyko, nes ukrainiečiai prisitaikė – jie naudoja daug dronų, turi Vakarų radarus, žvalgybinę paramą. Tai panaikino Rusijos pranašumą žmonių skaičiumi, ugnies galia, artilerijos vienetų srityse.
Bet Rusija pasivijo [Ukrainą] dronų gamyboje, tiek technologiškai, tiek kiekybiškai. Todėl matome labai ribotus rusų žengimus į priekį, jie kainuoja didelius dronų, artilerijos įrangos, sviedinių nuostolius.
Kas susiję su kariais, abi pusės suprato, kad didelio masto puolimai su daug žmonių nebeįmanomi. Todėl Rusijos taktika – naudoti 2–3 žmones, kad jie lėtai infiltruotųsi net ne į ukrainiečių pozicijas, bet į teritoriją, kurią formaliai kontroliuoja Ukraina. Iš tiesų, ten stovi trys ukrainiečių kariai. Tada Rusija ten sutelkia savo pajėgas, pradeda operaciją išnaikinti ukrainiečių karius. Tai vyko Pokrovske.
Bet net ir šiuos nedidelius karių vienetus aptinka Ukrainos pajėgos. Rusija turi milžinišką kiekybinį žmogiškosios galios pranašumą ir gali visas netektis padengti. Jos pajėgos, nepaisant visko, Ukrainoje išlieka apie 600 tūkst. karių.
Todėl galų gale mes matome aklavietę. Rusija kariauja savo būdu ir tikisi pralaužti ukrainiečių pozicijas, Ukraina prisitaiko technologiškai, nors ir kenčia žmonių stygių. (…)
Grįžtant prie jūsų klausimo apie Rusijos karo pramonę, nematau jokių aplinkybių, kurios keistų Rusijos karinių pajėgų vertinimą. Pramonė gamina tiek, kiek išgali. Vyriausybės parama yra labai ryški, tai prioritetas numeris vienas – visi resursai pirmiausia ir labiausiai keliauja karinei pramonei ir karui, karių verbavimui. (…) Rusija taip pat mokosi iš karo ir bando instucionalizuoti šias pamokas, nors tai ir sunku. Bet vis tiek nepasiekia proveržio, kurio vylėsi Kremlius.
– Būta pranešimų, kad Rusija susiduria su problemomis verbuojant naujus karius, kad finansinės paskatos nebepritraukia rekrūtų arba jos iš viso nebeteikiamos. Ar tai reali problema?
– Pateiksiu jums skaičius: preliminariais skaičiavimais, Rusija per pirmąjį šių metų pusmetį sugebėjo užverbuoti nuo 130 tūkst. iki 190 tūkst. žmonių į karines pajėgas. Tai daugmaž prilygsta pernykščiam skaičiui, gal kiek į mažesnę pusę.
Regionuose išmokų tvarka keičiama, dalis regionų atšaukė dideles finansines išmokas rekrūtams. Tai indikuoja, kad arba jie neturi pakankamai pinigų, ir ši problema laikui bėgant tik didės, nes ekonomikos augimo nebeliko, Rusijoje nebeįmanoma generuoti turto, arba dalis regionų įvykdė kvotas ir pasilieka pinigus, kad juos galėtų išdalinti vėliau. Jie taip pat perėjo nuo rekrūtavimo siūlant tiesioginę išmoką prie premijų tiems, kurie „atveda draugą“. Iš esmės, tau sumokama, jei atvedi į pajėgas užsirašyti žmogų iš kito regiono, policininkai ir kiti teisėsaugos pareigūnai gauna priedus jei, pavyzdžiui, žmogus, kaltinamas narkotinių medžiagų laikymu, pardavinėjimu ar pan., dar tyrimo metu sutinka vykti į frontą, tokie pareigūnai sistemoje laikomi gerais. Tai rodo, kad Rusija pereina nuo tiesioginio samdinių pirkimo prie kitų būdų rekrūtuoti karius. Galbūt dabar jie nesusiduria su problemomis, bet jei nori ateityje išlaikyti karo mastą, stengiasi rasti inovatyvių idėjų, kaip pritraukti karių.
Žinoma, paskutinė priemonė yra nauja mobilizacija. Tai būtų itin problemiška, bet Kremlius turi visus struktūrinius ir institucinius instrumentus užgniaužti pasipriešinimą tam. Tikroji problema būtų milžiniškas poveikis ekonominiam potencialui. Rusijos darbo rinkai jau trūksta apie 2 mln. žmonių, o mobilizacija sukeltų didelę emigraciją, daug vyrų būtų paimti į karines pajėgas ir tai paveiktų ekonomiką. Dabar jie verbuoja vyresnius, neprivilegijuotus, sergančius žmones, žemiausią visuomenės sluoksnį. Tuos, kurie jau nedalyvauja darbo rinkoje arba yra pozicijose, kurios negeneruoja pakankamos ekonominės naudos ir nusprendžia prisijungti prie ginkluotųjų pajėgų. O mobilizacija būtų horizontalesnė, nepaisant skaitmenizacijos ir kitų įgyvendintų pokyčių.
Dar vienas elementas yra dabar priimti federalinių įstatymų pakeitimai, leidžiantys aktyviojo rezervo karius dislokuoti kaip apsaugines pajėgas strateginiuose objektuose. Iš esmės, žmonės, pasirašę kontraktus su gynybos ministerija prisijungti prie rezervo, bet nesiunčiami į fronto liniją, gali būti pakviesti treniruotėms ir būti dislokuoti su priešdroniniais ginklais saugoti naftos perdirbimo gamyklų, kitų objektų nuo Ukrainos smūgių.
Vėlgi, matome, kaip Rusijos Vyriausybė prisitaiko ir bando spręsti Ukrainos jiems sukeliamas problemas. Prie to paties ir užsienio samdiniai. Matome Rusijos politiką verbuoti tūkstančius žmonių iš Pietų Amerikos, Afrikos, Azijos, Centrinės Azijos šalių mainais į didelius pinigus ir Rusijos pilietybę. Pinigai, kuriuos Rusija moka, yra daugiau nei pakankami žmonėms iš šių skurdžių, ekonomiškai neišsivysčiusių regionų.
– Bet tai, kad Rusijai gali tekti griebtis mobilizacijos, rodo, kad visuomenė nemano, kad šis karas yra susijęs su Rusijos išlikimu, kaip propaganda dažnai teigia.
– Tai geras klausimas ir labai norėčiau, kad jūsų skaitytojai suprastų, kaip veikia visuomenės parama. Viena vertus, niekas nenori, kad jų šalis pralaimėtų. Atsiribojus nuo moralinės plotmės, manau, tai suprantama – bet kuris bet kurios šalies pilietis nenorėtų, kad jo šalis pralaimėtų ir nukentėtų.
Bet į ginkluotąsias pajėgas stoti norinčiųjų skaičius mažėja ir dauguma tai daro dėl pinigų – 90 proc. atvejų tokių. Dėl pinigų ir tam tikrų ideologinių jausmų, kad jie nuveiks kažką didingo, kausis dėl vietos istorijoje ar pan. Nemanau, kad kažkas tiki besikaunantis prieš NATO, labiau manoma, kad mums sekasi puikiai, Putinui sekasi puikiai, taip yra dėl propagandos, kuri kalba, kariaujama prieš Vakarus dėl Rusijos ateities saugumo ir tik tikri vyrai prisijungia prie karinių pajėgų. Jei esi neišsilavinęs žmogus iš kaimiškų vietovių, mažų miestelių ir panašių vietų, tokie naratyvai gali veikti.
Bet be šių pinigų ir ideologinio vaizdavimo, žinoma, žmonės nenori savarankiškai remti karo. Naujausios apklausos rodo, kad auga skaičius rusų, kurie nori, kad karas sustotų. Bet yra mažiau norinčių sustabdyti karą mainais į teritorijų grąžinimą Ukrainai. Apklausų atlikėjai skaičiuoja, kad apie 30 proc. rusų yra pasirengę priimti kokias nors teritorines „nuolaidas“ – jų požiūriu – kiti tam dar nėra pasirengę. Jaunesnių žmonių nuo 18 m. iki 21 m. grupėje tokių yra per 50 proc., bet vyresnių – gerokai mažiau.
Ir tai susiję su bendru Rusijos visuomenės veikimo principu. Reikia suvokti, nors jie galbūt garsiai to nepasako, bet mano, kad Kremlius daro tai, ką žino esant reikalinga be aktyvaus piliečių pritarimo. Neįmanoma išrinkti kitų politikų, nes sistema kontroliuojama, todėl žmonės mano, kad Vyriausybė daro tai, ko jai reikia. Yra jausmas, kad šalis žengia tinkama kryptimi, žmonės nelaiko Rusijos Vyriausybės ir Putino išdavikais, nenori, kad šalis sugriūtų, priešingai.
Bet šis jausmas gali labai greitai pasikeisti. Pavyzdžiui, per Prigožino maištą arba kai buvo paskelbta mobilizacija, mes matėme, kaip parama režimui, Putinui, Vyriausybei, karui smuko. Bet tada Vyriausybė ima reaguoti, propaganda vaizduoja, kad jie viską kontroliuoja, politika pasikeičia ir vėl sustiprinamas tas jausmas, kad viskas yra gerai. Tai tarsi du paraleliniai procesai: Vyriausybė daro tai, ką mano turinti daryti, o visuomenė daro tai, ką gali, kad prisitaikytų ir išgyventų tame scenarijuje.
Kartais tai sunku suvokti, ypač iš Vakarų perspektyvos, nes čia visada yra jaučiama, kad tu gali kažką pakeisti, gali paveikti Vyriausybę, jei nepatinka – gali emigruoti. Bet Putino sistemos gudrumas ir atsparumas yra tai, kad ji padeda žmonėms jaustis saugiai dėl to, kad jie nesivelia į politiką, ir tai, kaip veikia sistema.
– Kur tokios sistemos lūžio taškas – ar tai gali būti nuolat auganti karinė eskalacija, ar režimui vykdant visuomenės militarizaciją tai taps nebeįmanoma?
– Supaprastinant – ekonomika. Ji gali sukurti finansinių problemų Vyriausybei. Kai Rusijos biudžetas ims susidurti su problemomis, nes bent jau artimoje ateityje prioritetą teiks karui, turės imti karpyti socialines išlaidas, kitus sektorius. Tai sukurs nepasitenkinimą Rusijos visuomenėje ir, dar daugiau, gali sukurti politines problemas kituose sektoriuose. Įsivaizduokime, kad regionai neturi pinigų mokyklų ar infrastruktūros remontui, tiltai ima griūti. Viena vertus, tai regioninė problema, bet jie neturi pinigų dėl karo. Regionų gubernatoriai vertinami pagal jų sugebėjimą kurti viešąją naudą. Tai toliau didintų įtampas sistemai, nes visos šalies mastu tai sumažintų Rusijos centrinės Vyriausybės galimybes įgyvendinti pažadus tiek federaliniu, tiek regioniniu mastu.
Antra, tai kenktų ir Rusijos verslų savininkams bei vadovams. Ir ne vien dėl to, kad neturėsi pinigų, bet ir dėl to, kad intensyvėtų vidinės varžybos dėl riboto ekonomikos pyrago. Rusijoje intensyvesnė konkurencija reiškia, kad tu gali būti pasodintas į kalėjimą arba mirti. Nėra taip, kad tiesiog bankrutuosi. Jei esi didelės kompanijos direktorius ar savininkas, būsi pasodintas į kalėjimą dėl korupcijos kalinimų daugeliui metų. Dalis tokių vadovų nusižudo, kad išvengtų jų ir jų šeimos turto išdalijimo, nes mirus asmeniui byla uždaroma. Tai siaubinga, bet jie supranta, kad taip veikia sistema. Kitu atveju, tu patenki į kalėjimą, valstybė gali nacionalizuoti tavo ir tavo šeimos narių turtą, nuosavybę. Kas žino ir kas tau nutiks kalėjime?
Taigi, nesunku matyti, kaip tai gali pakrikti. Jei neturės pinigų, visai sistemai baigsis garas. Mano nuomone, karas yra paskutinė sritis, kuriai ims trūkti pinigų, bet jie turės daug ką paaukoti dėl to ir tai smarkiai komplikuos Kremliaus situaciją. Šia prasme Rusija yra itin kapitalistinė neoliberali valstybė. Viską stumia pinigai, šiuo požiūriu viskas visiškai kitaip nei Sovietų Sąjungoje.
Todėl Putinas elgėsi gudriai integruodamas Rusiją į globalią ekonomiką kartu nevykdydamas jokių demokratinių pokyčių šalyje. Dabar jie gali naudoti argumentą, kad sankcijos Rusijai nepaneigiamai neigiamai paveikia vakarų valstybes ir globalią ekonomiką, kad tolesnės sankcijos Rusijos naftai destabilizuos Rusiją, globalią naftos rinką ir t. t., kad tai pajus Vakarų visuomenės. Bet jie patys ir sukūrė šią priklausomybę. Nes Rusija nori elgtis kaip tinkama be jokių apribojimų. O sankcijos silpniausiai vietai – ekonomikai – turės didelių pasekmių ir Vakarų visuomenėms. Gyvenu Vokietijoje, šalies ekonomika neauga atkirsta nuo pigios rusiškos energijos. Tai nuo pat pradžių buvo Putino politika. Tam tikra prasme ji atsipirko, nes suteikė Rusijai ir atsparumo – jau eina ketvirti karo metai ir rusiška nafta, dujos nėra visiškai sankcionuoti dėl Vakarų vidaus politikos.
– Bet tai ir silpnybė, nes nėra ideologijos, kuri suvienytų visuomenę aplink bendrą vėliavą ir tikslą. Daug Europos lyderių perspėja, kad Rusija turi karinių ambicijų ir už Ukrainos ribų.
– Pirmiausia, jokia didelio masto invazija į NATO šalį yra neįmanoma, kol Rusija kariauja Ukrainoje ir dar kelerius metus po šio karo pabaigos. Nes, pagal visas Rusijos karines doktrinas ir mąstyseną, bet kokiam karui su NATO reikėtų didelių resursų, atsargų, reikėtų jas atkurti, nes tai būtų karas su itin daug nuostolių. Taip pat, tikėtina, ir vertinant visus Rusijos pareiškimus, karas su branduoliniais ginklais, nes Rusija suvokia, kad jos ginkluotosios pajėgos yra silpnesnės už visą NATO. Jie to neslepia, ypač kol JAV karinės pajėgos remia sąjungininkus. Todėl Maskva politinėmis priemonėmis siekia pakirsti NATO sugebėjimą veikti – remdama populistines bei radikalias politine jėgas, naudodamasi prezidento Trumpo vis didėjančia opozicija Europai.
Bet karai kartais gali prasidėti ir dėl kvailų priežasčių. Trumpuoju laikotarpiu, [Rusijos visuomenė] susitelktų aplink vėliavą, kaip nutiko ir 2022-aisiais bei 2014-aisiais. Tai sukeltų, rusų manymu, kad pralaimėjimas didžiajai daliai Rusijos visuomenės reikštų praradimą visko, ką jie turi gyvenime. Antra vertus, tai lemtų ir požiūris, kad mes esame tos šalies gyventojai, tad ką mes galime daugiau padaryti?
Tai nėra gera naujiena Vakarų vyriausybėms. Kartu tai rodo, kaip svarbu sukurti atgrasymą ir parodyti, perduoti signalus Rusijos Vyriausybei, kad bet kokios provokacijos turės didelių pasekmių šaliai, perduoti jiems „taigi, prašau, nedarykite to“, nes pasigailėsite. JAV išlaikymas Europoje bei Ukrainos karinių pajėgų išsaugojimas po bet kokio taikos susitarimo yra svarbiausi Europos Vyriausybių saugumo politikos prioritetai.
Bet kuriuo atveju, Rusija dabartiniame konfrontacijos periode ir toliau tęs erzinančius veiksmus su dronais, kurie uždarinėja Vakarų oro uostus, bet tai neperžengia konvencinio karo slenksčio.
– Incidentais su dronais, oro erdvės pažeidimais Rusija bando sukurti problemų Vakarams, nesulaukdama didelio atsako?
– Tai rodo Rusijos sugebėjimą pakenkti Vakarų visuomenėms, ypač globalizuotoms jos dalims – žmonėms, kurie naudojasi oro uostais, verslais, labai nedidele kaina pačiai Rusijai. Ir Vakarai neturi tinkamų instrumentų duoti atkirtį.
Pabandykime įsivaizduoti, jei šie oro balionai iš Baltarusijos 3–4 kartus per savaitę piko valandomis arba dronai uždarytų Lenkijos, Lietuvos, Latvijos ir Estijos oro uostus. Ką tai reikštų visiems skrydžių grafikams? Tai taptų košmaru, didintų draudimo kainas kompanijoms. Tai turi daug ekonominių pasekmių valstybėms regione. Ir ką tu gali dėl to padaryti? Juk nepradėsi karo. Tada Vyriausybės yra priverstos investuoti į priešdroninius pajėgumus, ir Europa labai vėluoja. Tad dabar Rusija tiesiog turi galimybę tai daryti ir tai yra dalis jų plano.
Kita vertus, Rusijos propaganda vaizduoja, kad štai, jūsų politikai yra bejėgiai, nors tiek daug kalba apie paramą Ukrainai, kad mes turime būti pasirengę karui prieš Rusiją. Bet skraido 10 tūkst. dolerių kainuojantis dronas, prieš kurį F-35 naikintuvai paleidžia 1 mln. vertės JAV dolerių raketą. Daug jų iš viso paskraido ir nukrenta laukuose pasibaigus kurui.
Veikiausiai jie mano, kad bent dalis Vakarų šalių visuomenių ims galvoti – tai iš tiesų keista, ką mūsų Vyriausybės veikė visą šį laiką.
Vakarų kariuomenės yra susirūpinusios dėl tokių bandymų. Šitaip Rusija bando suprasti, kaip veikia Vakarų oro gynyba ir radarai, įskridus dronui Rusija fiksuoja, kaip aktyvuojami Vakarų radarai Lenkijoje ir Baltijos šalyse, kaip jie stebi oro erdvę, tai karinės žvalgybos informacija, kuri Rusijai naudinga kariniame planavime.
– Bet ir NATO šalys gauna naudingos patirties bei prisitaiko, tad „miegojimo“ prieš grėsmę periodas baigėsi, stiprinama oro gynyba, taigi Rusija sau taip pat sunkina padėtį.
– Žinoma. Vyksta nuolatinės ginklavimosi ir karinio pajėgumo lenktynės.
Bet, mano supratimu, dabar Rusijos Vyriausybės sluoksniuose pereita prie startuolių principo karinėje veikloje. Kremliaus politiniai prioritetai akivaizdūs: destabilizuoti Vakarus ir didinti paramos Ukrainai kainą. Tada, pavyzdžiui, yra koks nors karinis vadas, įskaitant ir žvalgybą, jis sako: „Turiu idėją, paleiskime dronus į Lenkiją be jokių sprogmenų, kad niekas nežūtų, bet taip uždarysime ir jų oro uostus, pamatysime, kaip veikia oro gynyba.“ Jo idėja pavadinama puikia – jei suveiks, suveiks, jei ne – vis tiek nebuvo brangi, buvo verta pabandyti. Suvokimas, kad jie turi atsparumo prisiimti pasekmes, jei tokie projektai žlugs, leidžia kariniams ir saugumo struktūrų vadams nuolat išbandyti naujas būdus paveikti Vakarų valstybes.
Todėl nemanau, kad būtinai egzistuoja didysis planas, kad dronai yra tik kažko pradžia. Veikiau tiesiog vadovaujamasi bandymų ir klaidų principu. Ir pamatine nuostata, kad dideli karai neprasideda vien dėl paskraidančių dronų.
Bet čia atsiranda problema – jie gali suklysti – ir tai iš tiesų baisu. Kaip skaitėme LRT tyrime apie Rusijos sabotažo operaciją, susijusią su DHL siuntų tarnyba, jie bandė aktyvuoti sprogmenis bute Vilniuje, bet vienas agentų nerado įėjimo į pastatą. Tai galėjo sukurti milžinišką susimovimą, jei būtų buvę aukų. Nesu tikras, kad Rusijos valdžia iš tiesų nori sprogdinti pastatus, bet įvertinus žemą tokias operacijas vykdančių „specialistų“ lygį, tai itin rizikinga ir baisu. Tikiuosi, niekada nebepasikartos MH17 scenarijus, kai rusų oro gynybos sistemos numuša civilinį lėktuvą dėl vadų ir operatorių, kurie veikia neteisėtai, kvailumo. Bet, deja, taip gali įvykti.
– Taigi Rusija yra atgrasoma, nepaisant visų šalies pareigūnų ir propagandistų teiginių, kad jie jau kariauja prieš NATO Ukrainoje?
– Juos atgraso NATO ir JAV karinės pajėgos – tai du esminiai faktoriai. Jei nebūtų NATO, scenarijus būtų visiškai kitoks. Jie mano, kad kariaudami prieš NATO, rizikuotų ne tik turtu, bet pačiomis aukščiausių Rusijos vadovų gyvybėmis, įskaitant Putino. Tai milžiniška rizika ir nesu tikras, ar kas nors yra pasiryžęs ją prisiimti. Nebent, nežinau, visiškos nesėkmės Ukrainoje atveju, jei ukrainiečių pajėgos imtų žygiuoti Krymo link ar panašiai. Bet tai tik hipotetiniai scenarijai.
Tad tai yra tipinės provokacijos, neperžengiančios karo veiksmų slenksčio. Prieš jas gali tik gintis, joms užkirsti kelią neįmanoma.
