Tomas L.
Ž. Pavilionis sako, kad norint apibūdinti premjerės Ingos Ruginienės tarptautines aspiracijas jam į galvą veržiasi nediplomatiški žodžiai. Jis akcentavo, kad Vyriausybės vadovė nesiremia į tradicinę diplomatiją, o kai kurie jos siūlymai užsienio politikos srityje panašūs į mums dažnai priešiškų trečiųjų valstybių. Pavyzdžiui, dėl Taivaniečių atstovybės.
Kartu Seimo Užsienio reikalų vicepirmininkas kritikuoja Lietuvos vangumą užsienio politikoje. Jo teigimu, pirmą kartą per istoriją ne Lietuva, o Minsko režimas lemia Vakarų politiką Baltarusijos atžvilgiu. Tai esą – ir dėl valdančiosios koalicijos. Be to mūsų šalies vadovai, kitaip nei kai kurių kaimynių, neturi išėjimo į Vašingtoną, dar nebuvo susitikę su JAV prezidentu Donaldu Trumpu. Anot Ž. Pavilionio, užsienio reikalų ministras Kęstutis Budrys kelią į JAV valstybės sekretoriaus Marco Rubio širdį rado konservatorių pramintais takais – per kubiečius.
„Nes staiga prisiminė, kad konservatorių iniciatyva mes labai ilgai nenorėjome diplomatinių santykių su režimu. Mes blokavome ir iki šiol blokuojame Europos Sąjungos susitarimą su Kuba ir Floridoje mes esame seniai geri draugai. Jis pasinaudojo senomis konservatorių durimis ir gavo priėjimą, nes M. Rubio svarbiausias tikslas yra, aš manau, ne tapti Amerikos prezidentu, bet atgauti laisvę Kuboje. Tai gerai, bet to neužtenka“, – interviu laidai „ELTA kampas“ kalbėjo Seimo Užsienio reikalų komiteto vicepirmininkas, konservatorius Žygimantas Pavilionis.
Neišgyvena dėl JAV bangavimų
– Neseniai viešėjote Amerikoje, kur dalyvavote Majamio globalios demokratijos konferencijoje, kurią organizavo Švedijos moderatai kartu su nuosaikiaisiais JAV respublikonais. Sakykite, kokią Ameriką pamatėte ir patyrėte? Ką apie situaciją JAV ir pasaulyje šiuo metu kalba taip vadinamieji gerieji JAV respublikonai?
– Gerieji JAV respublikonai skaičiuoja balsus Kongrese, kad iš maždaug 400 prarado apie 100, kurie remia laisvę. Tai vis dar mažuma. Bet vis tiek tai yra problematiška mažuma, kuri garsi kartu su prezidento D. Trumpo tam tikromis linijomis. Tačiau manoma, kad ta MAGA vis dėlto mirs vidutinės trukmės rinkimuose ir, jeigu D. Trumpas toliau nekreips dėmesio į vidaus politiką bei tiesiog vykdys karines operacijas užsienyje, kas gali būti, nes iš tikrųjų, kodėl jam turėtų skaudėti dėl kažkokių respublikonų, jam svarbu jo paties paveldas, tai labai gali būti, kad respublikonai praras abejus rūmus. Ir tada klausimas, kas prasidės.
Aišku, prasidės tyrimai visų trąšų ir kitokių istorijų: kas, kur, ką gavo ir už ką. Tas gali paliesti ir Lietuvos politikus, kurie čia labai daug tomis temomis reiškiasi. Bet jeigu, aišku, tai peraugs į visišką mūšį, tai nebus labai gerai, nes tas mūšis prasitęs. Jeigu demokratai vėl kals prie kryžiaus prezidentą, tai prezidentas vėl atsigaus kitais pavidalais.
Kai kurie mano, kad gali po šių kovų, kurios nusibodo visiems, nes panašiai ir Barackas Obama kovojo, buvo toli kairėje, prezidentas D. Trumpas toli dešinėje, gali ateiti visiškai jauni politikai, naujos kartos politikai, kurie galbūt vėl grįš prie tų senų, kaip jie vadino dvipartinės Amerikos nacionalinės politikos vertybių, kurios bus daug artimesnės mums.
Gal po tokio šastelėjimo į kairę ir į dešinę grįš tas nuosaikumas, nes, matote, be jo Amerika praranda savo lyderystę. Tai nėra visada blogai. Europa turbūt labiau prezidento D. Trumpo išsigando negu Vladimiro Putino, kuris čionai nuolat žudė, – tokie putinai čia jau šimtus metų mus žudo. Bet D. Trumpo radikalumas išgąsdino europiečius. Kai kur – labai pozityviai. Vokiečiai, manau, nebūtų tapę šios dienos vokiečiais, jeigu ne tie procesai Amerikoje.
Aš nelabai išgyvenu dėl tų bangų, nes Amerika yra labiausiai banguota demokratija pasaulyje, kuri yra seniausia, ir užsienio politikoje tas demokratiškumas reiškia tai, kad kas 4 metai kursas gali pasikeisti visiškai.
– Bet šį kartą esmė, kad iš tikrųjų pasikeitė taip kardinaliai, jog daug kas, net patyrę politikos apžvalgininkai, politikai, nesupranta, kuria kuria kryptimi čia viskas vyks, nes tą sunku prognozuoti, mat D. Trumpo elgesys yra sunkiai prognozuojamas.
Tai ką čia respublikonai? Nes vis dėlto tuos pagrindinius D. Trumpo politikos momentus Kongresas, Senatas tais lemiamais momentais vis tiek paremdavo, kažkokį konsensusą rasdavo, nebūdavo taip, kad šokdavo į akis ir draskydavosi. – Žinokite, būdavo. Man vienas, man atrodo, aukštas diplomatas, o gal ir žvalgas, davė gerą knygą apie Amerikos užsienio politiką, kurioje rašoma, kad Amerika yra tiesiog kitokia.
Pavyzdžiui, yra 4 identitetai. Vienas yra britiškas, piniginis – pinigai svarbiausi. To mes neturime, Amerika tą turi – už pinigus gali viską nusipirkti. Pragmatiškumas, kuris yra visada persmelkęs viską. Tada yra tas vertybinis, kuris mums labai patinka: misionieriai, vertybės, Thomas Woodrowas Wilsonas.
Tada yra skeptiškumas ir atsitraukimas nuo visko, izoliacionizmas, kuris yra nuolatinis. Jie pasitraukia iš Europos, nes mes jiems nepatinkame. Ir ketvirtas – tas kaubojiškas, karinis: jeigu nepatinka, aš kertu tau galvą, tiesiog. Aš visąlaik laimiu ir laimėjimas yra šimtaprocentinis.
Visi šitie keturi identitetai veikia tuo pačiu metu. Mes tiesiog nesuprantame, kad prieš mus yra savotiškas Frankenšteinas, kuris juda į keturias puses. Bet išvada – jis visada laimi. Mus jį labai sunku suprasti, bet jis yra savikritiškas, auginantis savo karinę galią. Ir kol kas ji yra tokia: Amerika kol kas yra pati svarbiausia ekonominė ir karinė galia, kuri gali dar labiau sustiprėti.
– Bet ar tikrai Amerika visada laimi? Bent jau žvelgiant į šiandienos situaciją, karą Artimuosiuose Rytuose, konkrečiai – Iraną: režimas nepakeistas, nors religiniai, kariniai, politiniai lyderiai pašalinti, jų vietoje iš karto atsirado kiti, kurie tęsia tą pačią liniją. Urano sodrinimo planų jie neatsisako, ekonominės sankcijos ar grasinimai dar griežtesnes jas taikyti turės įtakos ekonomikai, bet, kaip pastebi apžvalgininkai, Iranas prie to pripratęs, matyt, išgyvens. Kaip visa situacija pirma matoma JAV? Ką jūsų kolegos respublikonai ar kiti JAV politikai apie tai kalba? Ir kokios išeitys? – Iranas nėra Venesuela. Venesueloje buvo lengviau susitvarkyti. Kaip, pavyzdžiui, ir Kuba nėra nei Iranas, nei Venesuela. Kiekviena šalis, kurioje galimai yra ar bus vykdoma karinė operacija, yra skirtinga. Beje, tame pačiame Majamyje daug kas tikisi, kad po Irano ateis Kubos eilė. Ir kad ta eilė turi ateiti būtinai iki vidutinės trukmės rinkimų, nes po to bus labai sunku tokias operacijas vykdyti.
Atsitraukiant nuo kasdienybės įvykių ir pasižiūrint iš paukščio skrydžio į Artimuosius Rytus, sakyčiau, taip, laimi. Ir ne tik Amerika, bet ir Izraelis, ir Turkija, nes Iranas, kaip pagrindinė dominavusi regioninė galia, yra apnaikinta labai rimtai. Jos, pavyzdžiui, rezervas yra susitraukęs nuo 200 mlrd. iki 20 mlrd. Iš jų 16 mlrd. buvo skiriama vien tik tų užsienio kariuomenių išlaikymui: „Hezbollah“ „Hamas“ ir visi kiti laukinukai.
Ką aš manau, dabar daro Amerika, – kad ji ekonomiškai bando sunaikinti režimą iš vidaus. Nes, matote, pavyzdžiui, antžeminė karinė operacija yra neįmanoma šiuo metu, o kad Amerika pasieks savo tikslą, aš neabejoju. Galų gale pažiūrėkite į Sovietų Sąjungą – tai irgi buvo Amerikos politika. Ilgoka, trukusi gan ilgą laiką – 50 metų. Irano režimas – panašaus amžiaus. Nors buvo ir karų, kur buvo daug kraujo nuleista – Afganistane ir kitur, bet galutinai Sovietų Sąjungą išsprogdino visų pirma ekonominis žlugimas.
Irano uostų blokavimas atima apie 80 proc. įplaukų į biudžetą. Dabar Amerika persekioja visus laivus ir visas šalis, kurios dar bando užtikrinti gyvybę. Kas įdomu – kai kuriuose laivuose randa labai daug kiniškos amunicijos.
Kiek ilgai tai tęsis? Matote, jeigu D. Trumpas apsisprendęs eiti iki galo ir jis nusispjaus, kas įvyks respublikonams – o jis taip gali padaryti, kodėl jam turi rūpėti jų likimai, jie bus patys kalti, kad neišlošė rinkimų, – tai jis tą misiją įvykdys.
D. Trumpo galvoje mūsų regiono „lyderiu“ įsitvirtina A. Lukašenka– O tai ko laukti būtent per likusius D. Trumpo kadencijos metus? D. Trumpo administracija šiek tiek atsitraukė nuo ketinimų užimti, pasiimti, kaip jie sakė, Grenlandiją. Vėlgi būta pareiškimų ir jie vis dar nuskamba tam tikruose kontekstuose apie galimybę Amerikai trauktis iš NATO, apie negerus sąjungininkus, kuriuos reikia nubausti, ir neoficialiai įvardijamos kažkokios priemonės, kurių galima imtis.
Visa tai pavojinga ir mums, kaip NATO sąjungininkei arba Vakarų aljanso daliai. Kaip čia viską matytumėte? Ko mums laukti dar tuos kelis su puse metų?
– Pavojinga, jeigu tampi D. Trumpo priešu. Gali tapti ar neatsargiais pareiškimais, neatsargia retorika. Pavyzdžiui, net Irano atžvilgiu, kas yra juokingiausia ir ironiškiausia, labai daug Europos lyderiai labai karštai pasisakė, bet po to realiai, dažnai slaptai, įgyvendino viską, ko D. Trumpas prašė. Tai kam jums reikėjo šaukti, kam jums reikėjo rėkti? Nes tie visi riksmai iš tikrųjų jo galvoje sudarė neigiamą NATO aurą, kuri dar gali mums kainuoti.
Kol mes turime lyderių, kurie sugeba su juo susikalbėti, tol mes esame saugūs. Problema, kurią aš dabar matau, – kad Baltijos valstybėse nėra nė vieno lyderio, kuris jo galvoje daro bent kažkokį įspūdį. Kažkaip prie D. Trumpo pirmoje kadencijoje tai stebuklingu būdu sugebėjo padaryti prezidentė Dalia Grybauskaitė. Dabar daro suomis (Suomijos prezidentas Alexanderis Stubbas – ELTA), daro kai kurie kiti lyderiai. Lenkai tai daro.
O mano didžiausia problema, kad jo galvoje mūsų regione „lyderiu“ įsitvirtina Aliaksandras Lukašenka. Ir tai yra labai pavojinga, kad mes nesugebame išaiškinti, kas yra A. Lukašenka, kad jis yra V. Putino lėlė, vasalas ir kad galų gale visi žaidimai su A. Lukašenka baigsis D. Trumpo pažeminimu, paniekinimu. Bet mes nesugebame to išaiškinti.
– Jeigu žvelgiame į mūsų regioną ar į mūsų šalį konkrečiai, tai kieno, kaip sakytumėte, kaltė? Kad būtent ne I. Ruginienė, kuri taip pat nori susitikti su JAV administracijos aukščiausiais pareigūnais, ne Gitanas Nausėda, o A. Lukašenka yra kviečiamas į Mar-a-Lago?
– Aš visada pradedu kaltinti patį save, jeigu kas. Amerika išsirinko tokį prezidentą, ji turėjo teisę. Ir kitos valstybės turi teisę išsirinkti vienus ar kitus, jeigu jos renka tuos lyderius – kai kur nerenka, čia problema.
Aš manau, atsakomybė yra politikų. Jeigu šitie politikai apsisprendė žaisti tiktai savo smėlio dėžėje ir dar toje smėlio dėžėje apsisprendė vienas kitam visą laiką žarstyti smėlį į akis, tai labai daug laiko atima tas akių krapštymas ir tu tiesiog absoliučiai net negali pamatyti, kas vyksta aplinkui.
Pirmąkart per mūsų istoriją ne Lietuva lemia Baltarusijos likimą ar ne Lietuva nulemia Vakarų politiką Baltarusijos atžvilgiu, bet prakeiktas režimas. Jis pradeda nulemti mūsų ateitį. Tai yra labai blogai. Tai yra niekaip nepateisinama.
Ką reikėtų daryti? Visų pirma atsikratyti dalių, kurios paralyžiuoja tavo užsienio politikos veikimą. Aš neatsimenu tokios suskaldytos užsienio politikos per visą savo 35 metų gyvenimą, kuomet net Vyriausybėje yra bent 3 užsienio politikos. O dar jūs paminėjote I. Ruginienę, kuri vykdo savo atskirą politiką, čia dar yra prezidento G. Nausėdos politika, dar Seime kažkokie burbulai vyksta.
Jeigu būtų normali Vyriausybė, ji iškart atsisakytų visų pirma antisemitinių partijų, nes antisemitizmas su visa pagarba ar nepagarba yra absoliutus užribis normalioje Vakarų politikoje, bet kokioje normalioje valstybėje. Nežinau, kodėl socdemai nesupranta to, kaip ir kai kurios kitos prorusiškos dalys, kur socdemams jos netinka ne tik kad prie veido ar prie kūno, prie bet ko, prie DNR netinka.
– Ką turite minty, sakydamas „kitos prorusiškos dalys“?
– Turiu omeny kraštutinės dešinės partijas, kurios nesiženija su socdemais, nes tie magnetai Europoje nelimpa. Aš esu krikščionių demokratų šeimos atstovas, jie yra socdemų šeimos atstovai. Paklauskite bet kokio vakarietiško socdemo, ką jis mano apie sąjungą su vadinamuoju ECR (Europos konservatorių ir reformuotojų frakcija – ELTA).
Mes esame nuosaikūs dešinieji, o dar toliau į dešinę yra tie vadinamieji konservatoriai reformatai, kuriems priklauso Valdemaro Tomaševskio ir „valstiečių“ partijos. O Remigijus Žemaitaitis draugauja su visišku užribiu, už ECR esančiais „Patriotais už Europą“ – ten jau yra galutinis užribis.
– Bet ar jūs sakytumėte, kad būtent tiktai koalicijos sudėtis yra esminė kliūtis palaikyti geresnius santykius su Amerika ar sulaukti didesnio Baltųjų rūmų dėmesio? Nes visa kita Lietuva daro ir dar daugiau: išlaidos gynybai – pirmūnė NATO, suskystintas gamtines dujas perkame iš Amerikos, karo Artimuosiuose Rytuose kontekste net neprašyti jau kalbėjome apie tai, kad galėsime paremti, padėti, santykiuose su Izraeliu – absoliučiai proizraelietiški, kuo išsiskiriame ir Europos Sąjungoje. Tai kur čia, sakykime, dar? Ar čia tiktai R. Žemaitaičio ir kraštutinės dešinės faktorius lemia? Nes kai kuriems – čia gal ne apie R. Žemaitaitį, bet tai dešinei gi ir pats D. Trumpas simpatizuoja.– Pažiūrėkime vėl iš paukščio skrydžio į Lietuvą. Mes esame trečdalis Niujorko. Ir jeigu tu nori, kad šitą trečdalį išgirstų milijoninės valstybės, tu turi veikti kaip absoliutus kumštis. Tu turi ne tik kad kaip vieningas kumštis veikti, realiai, kad tave išgirstų, tu dar turi suburti vienminčių koalicijas. Imkime tuos pačius santykius su Baltarusija – mes net nesugebame derinti savo santykių su Baltijos valstybėmis ir Lenkija.
Pavyzdžiui, sienos uždarymas. Lenkai man iki šiol sako: „Kai jūs prašėte, kad mes uždarytume sieną, o atsimenate, kai buvo „Zapad“, mes irgi prašėme, kad jūs uždarytumėte, bet jūs tada kažkaip grėsmių nematėte.“ Visi ribojimai baltarusiams, rusams ir taip toliau – visiškai nesuderinami su latviais ir estais. Latviai turi labai griežtą poziciją, mes čia toliau žaidžiame. Net šituo mažu klausimu mes nesideriname.
Esmė, aš manau, kad tos dalys, įsodintos į socdemų kūną, daro viską, kad jų dėmesį vėl nukreiptų tik į tą mažą smėlio dėžutę, kurioje žaidžia tas trečdalis Niujorko. Bet jie nesupranta, kad tai yra kontinento dalykas, jie neturi laiko pakelti akių į kitas problemas.
Pavyzdžiui, imkime tą pačią Lenkiją. Lenkijoje bręsta, kaip pasakyti švelniau, tokios jau sunkios jėgos. Lenkija po trupučiuką vengrėja. Ir jeigu mes nekreipsime į tai dėmesio, mums gali atsiliepti. Ukrainos artėjimas prie Lenkijos sukelia daug klausimų ir čia vienas Braunas, ir kitas Braunas (Grzegorzas Braunas yra vienas kontroversiškiausių Lenkijos politikų, Lenkijos karūnos konfederacijos pirmininkas – ELTA) – čia tuoj pas mus pradės lankytis visi įdomesni lenkai, nes Lenkijoje artėja rinkimai ir labai dažnai tuose rinkimuose antilietuviškos ar antiukrainietiškos kortos būna vienos svarbiausių. Tai reiškia, per artimiausius du metus mūsų santykiai su lenkais blogės, jeigu mes nepradėsime dirbti kaip laikrodis.
– Žiūrėkite, bet I. Ruginienė tarsi su Donaldu Tusku palaikė santykius. Prezidentas – su Lenkijos prezidentu Karoliu Nawrockiu, kuris atstovauja buvusiems valdantiesiems dešiniesiems. Tai tarsi balansas yra. Kur čia matote problemą?– Aš mačiau ankstesnius bendravimo modelius ir jie turbūt buvo geriausi prezidento Valdo Adamkaus laikais, kai veikė vadinamieji prezidentiniai konsultaciniai komitetai. O ką tai reiškia? Kad po tais komitetais tu apjungi visą kitą valdžių seką – yra ir Vyriausybė, yra ir atskiros partijos. Mes, pakartoju, veikėme kaip sustyguotas vienas laikrodis.
Lenkija, priminsiu, yra dešimtkart už mus didesnė. Tam, kad visą jos didžiulį kūną nusuktume į mūsų pusę… Pavyzdžiui, karinio apginamumo klausimai – mes su vokiečiais esame žymiai daugiau pažengę negu su lenkais.
– Bet su lenkais taip buvo visada. Net kai tie santykiai būdavo geri, būdavo klausimų. Net Lecho Kaczynskio laikais, Radoslawas Sikorskis dar mušdavo ta lenkų tautinės mažumos korta – aišku, buvo nesutvarkyti pavardžių rašybos klausimai ir t. t. Bet vis tiek tų įtampų būdavo, nebuvo, kad viskas būtų puiku.
– Lenkai visada bus tokie. Lenkijoje žaidžia ir vienos, ir kitos srovės. Bet klausimas, kokie esame mes? Jeigu mes veikiame kaip vertikali sustyguota grandinė, mes galime pasiekti nemažai rezultatų. Bus visąlaik mažumų klausimai, bet mes sugebėsime lenkus įtikinti, kad yra ir strateginiai Ukrainos, Amerikos klausimai.
Lenkų abi pusės, kurias jūs labai gerai paminėjote, turi visišką priėjimą prie Vašingtono. Todėl klausimas paprastas: kodėl mes nesugebėjome pasinaudoti pažintimis su lenkais, kad atsidurtume Vašingtone? Kodėl vienas plius vienas vizitas neįvyko? Kodėl lenkai turi visą priėjimą, o mes neturime jokio? O už mūsų dar yra Ukraina, kurios balso lygiai taip pat Vašingtonas negirdi. Tai kodėl mes nesuklijuojame Liublino tam, kad jis kalbėtų vienu balsu? Kuris kalbėjo vienu balsu.
– Tai ko čia trūksta mūsų diplomatijos, sprendimų priėmėjams? Kompetencijų? Ryšių?
– Visų pirma normalios koalicijos – valstybinės, o ne antivalstybinės. Nes kai A. Lukašenka kalba vis garsiau Vašingtone, aš bijau, kad tai ataidi pusėje socialdemokratų – pusėje, ne visuose, ir visose likusiose jų dalyse. Faktiškai jie kalba beveik A. Lukašenkos balsu. Pasiklausykite, ką kalba R. Žemaitaitis apie sankcijas arba ne sankcijas, tie patys „valstiečiai“ – dauguma jų, ne visi, ten visko yra, ar jau ten nekalbu apie tas visas kitas mažesnes dalis. Pažiūrėkite, ką kalbėjo apie sankcijas Baltarusijai būsimas jų karalius Mindaugas, kaip jis čionai šnekėjo, kad galbūt nebereikia jų. Pažiūrėkite, ką kalbėjo I. Ruginienė. Ir tiktai K. Budrys, nežinau, kažkokiu stebuklingu būdu atlaikė visos Europos Sąjungos poziciją ir faktiškai Europos Sąjunga mus išgelbėjo nuo mūsų pačių gėdos.
Bet Lietuva jau nebeformuoja Baltarusijos politikos, ji pjaunasi tarpusavyje. Gal dėl to Sviatlana Cichanouskaja pasirinko kitą buvimą, nes čia nebesupranti, su kuo kalbėti. I. Ruginienė, kiek suprantu, kaip pasakyti švelniau, buvo viena iš sunkiausių bendravimui su Sviatlana. Dar yra tokia viena premjerė, bet visi kiti lyderiai su Sviatlana draugauja labai gerai: nuo Giorgios Meloni iki kitų šalių prezidentų. Bet Lietuvoje tą dialogą buvo sunkiausia atrasti. Kodėl? Todėl, kad nežinau, pagal kokį ritmą užsienio politikoje mąsto I. Ruginienė, bet vis mažiau Lietuvos.
Pozicija dėl Taivano gali pakenkti santykiams su JAV
– O kaip jūs vertinate I. Ruginienės aspiracijas tarptautinės politikos srityje? Ji sako, kad nori būti aktyvi, jai labai įdomu ta užsienio politika, patinka, mini, jog galbūt žmonės yra atpratę matyti aktyvesnį šioje srityje premjerą. Tai kaip vertintume tą jos aktyvumą? Ar jį matote? Ir koks jis jums?
– Bandau išlikti diplomatiškas, nors visi žodžiai, kurie nėra diplomatiški, veržiasi į mano galvą. Matote, ne veltui ambasadoriais tampama maždaug po 20 metų karjeros, jeigu normaliu keliu einant. Nes, vienas dalykas, tu grauži knygas kokius 3-4 metus, o po to padarai visas įmanomas ar neįmanomas klaidas, kol tu supranti, kas yra išmintinga ar neišmintinga užsienio politikoje.
I. Ruginienė nesiremia į tradicinę diplomatiją. Iš esmės K. Budrys turbūt yra vienas iš pagrindinių jos priešų. Tai jeigu tu nesiremi į patirtį, kuri šiaip yra beveik 35 metų sukaupta, tie tretieji sekretoriai jau nužilo ir ambasadoriais tapo – ten yra tikrai daug patirties. Jeigu tu nesiremi į tai, į ką tu remiesi? Su prezidentu tu pykstiesi. Tu pykstiesi su visais koalicijos partneriais. Tai tada aš nebesuprantu, kas tau pataria, pone premjere. Nes tavo siūlymai labai dažnai panašūs į trečiųjų valstybių, kurios yra dažnai mums priešiškos, siūlymus.
Pavyzdžiui, aš niekaip nesuprantu jos įkarščio dėl tų pačių Taivaniečių atstovybės, kai vyksta iš esmės pasiruošimas karui su komunistine Kinija. Komunistinė Kinija gali būti sekantis pats rimčiausias Amerikos priešininkas. Ir tu, bandydama visą savo diplomatinę energiją, kiek jos beturi, padaryti, kad atstatytum santykius su komunistine Kinija, matyt, nelabai supranti, kad, pagal visas Pentagono ir kitas nacionalines saugumo doktrinas, tai yra pagrindinis Amerikos priešas.
Reiškia, tu aptarnauji pagrindinį Amerikos priešą. Neturėdamas jokio išėjimo į Vašingtoną, tu jį erzini įvairiais klausimais. Nekalbant apie tavo koaliciją, kuri sukelia milžinišką dirgiklius D. Trumpo akyse, nes tu esi kraštutinė kairė, ko paprastai nemėgsta kraštutinės dešinės atstovai. Pas tave yra antisemitizmas, kas yra no go, ypač Amerikoje, kur D. Trumpui santykiai su Izraeliu yra beveik religinio lygio. Amerikos Kongrese Izraelis irgi turi pilną priėjimą, beveik šimtaprocentinį. Taivanas turi 50 proc. priėjimą.
– Labai gera pastaba yra – vien tiktai finansiniai rodikliai bendradarbiavimo ekonominėje srityje yra neigiami. Buvo daug kalbėta apie tampresnį bendradarbiavimą su Taivanu. Čia tuometė ekonomikos ir inovacijų ministrė Aušrinė Armonaitė, vėlgi dėl to pavadinimo atstovybės atidarymo čia buvęs jūsų užsienio reikalų ministras Gabrielius Landsbergis ir viceministras Mantas Adomėnas kalbėjo, kad mes iš to labai daug laimėsime ne tik politiškai, bet ir ekonomiškai, investicijos plūs. Nėra tų investicijų.
– Aš tada socdemams siūlau pastudijuoti Viktoro Orbano atvejį. V. Orbanas irgi iš tikrųjų nebuvo kažkoks didžiulis vertybininkas, nes jam iš tikrųjų buvo svarbūs tik pinigai. Jis ėjo pagal pinigų kvapą. Jeigu tu užmiršti, kad Taivanas yra laisvo pasaulio dalis ir tu į tas vertybes nekreipi dėmesio, jeigu tau, kaip valstybei ir Vyriausybei, šiame pasaulyje svarbiausi yra tik pinigai, tai tave labai greitai perpirks autokratinės valstybės. Nes jau jos pinigų nusipirkti aplinkines valstybėles turi labai daug.
Visa Lietuvos užsienio transatlantinė politika buvo grįsta tuo, kad mes neatiduodame savo struktūrinių, esminių strateginių pozicijų autokratinėms valstybėms. Mes viską darome, kad mes prisišvartuotume prie laisvų, demokratiškų šalių. Čia ne konservatoriai, bet dar Sauliaus Skvernelio Vyriausybė atrado, kad komunistinė Kinija iš esmės perima strategines mūsų ekonomikos sritis. Dar pora metelių – mes taptume kaip kokia, nežinau, valstybėlė Afrikoje, per kurią Kinija ir Baltarusija, iš kurios ji daro tas operacijas, pereitų kiaurai į Klaipėdą su visomis trąšomis. Ir tada mes nusprendėme įžengti į Indijos ir Ramiojo vandenyno pasaulį, kuriame mes pradedame daryti tik pirmus vaikiškus žingsnelius.
Keturis metus iš esmės žengiame ta kryptimi. Ir jeigu jūs paklaustumėte socialdemokrato Vidmanto Verbicko, užsienio reikalų viceministro, kuris atsakingas už tą teritoriją, jis netgi Užsienio reikalų komitete sakė, kad, profesionaliai vertinant, įžengiant į bet kokią rinką tau reikia bent dviejų apsisukimų, bent 8 metų. Nes visų pirma tavimi turi tikėti ta rinka.
Taivanas yra uždara sala, kuri ilgus metus saugo savo nepriklausomybę nuo komunistinės Kinijos. Tam, kad ji atsivertų ekonomiškai, ji turi pasitikėti vyriausybe. Ji tikėjo mūsų Vyriausybe, mes padarėme pirmuosius žingsnius. Bet kaip jūs galėtumėte tikėti šita Vyriausybe, kuri kiekvieną dieną kaltina Taivaną įvairiais dalykais, kuri kiekvieną dieną flirtuoja su komunistine Kinija, grasina, kad faktiškai uždarys jų atstovybę?
Iš esmės Taivanas yra susikūręs savo silikoninį skydą puslaidininkiais ir, pavyzdžiui, lenkai, iš kurių mes kažkada šaipėmės, kad jie per daug žaidžia su Pekinu, su Taivanu apsikeitinėja ministrais beveik kiekvieną mėnesį ir jų siekis yra vienas, kad puslaidininkių fabriko TSMC, kuris jau įsikūrė Vokietijoje, padalinys įsikurtų Lenkijoje.
– Akivaizdu, kad tą politiką galima vykdyti daugiau mažiau subalansuotą, nes tas kraštutinumas, kad mes Kinijoje neturime dabar jokio praktiškai aukštesnio rango diplomatinio atstovo, nenormalus Europos Sąjungos kontekste, nekalbant apie kaimynines šalis. Lenkijos pavyzdys – turi ir ambasadorių Pekine, ir, kaip sakote, vysto bendradarbiavimą su Taivanu tiek neužaštrindamas, neįelektrindamas santykių su Kinija.
– Bet Lenkija bendradarbiavimą su Taivanu vykdo aktyviai. Mes su Taivanu aktyviai nieko nevykdome. Jūs galite man įvardinti nors vieną šitos Vyriausybės ministrą, kuris apsilankė Taivane – ekonomikos ir inovacijų, kitų? Lenkai tai daro.
– Opozicionieriai partijoje – Dovilė Šakalienė, kuri nuo seno rėmėja buvo.
– Bet jeigu tu nori sukurti investiciją ir prisitraukti, turi parodyti.
– Gerai, bet jūsų buvusios Vyriausybės atstovai vyko arba priimdavo. Na, nėra to rezultato.
– Yra, kai kurie rezultatai yra. Pavyzdžiui, mūsų lazeriai, kurie iki to laiko nebuvo komercionalizuoti, šiuo metu dirba su aukščiausiomis laboratorijomis Taivane ir išeina į tas pasaulines rinkas. Ir tai sukuria didžiulę nišą mums prisirišti prie tos naujosios Amerikos.
Jūs pastebėjote, kaip K. Budrys buvo pakviestas į kritinių mineralų susitikimą, kur mūsų lazeriai ir puslaidininkai buvo kaip vieni iš tų elementų, kur Amerika norėjo atplėšti dalį – 50 valstybių – nuo Kinijos ir realiai pradėti dirbti su jomis ir jas saugoti. Kas įvyko po to, jūs irgi pastebėjote. K. Budrys grįžo į S. Daukanto aikštę ir jam I. Ruginienė – aš nedalyvavau tam susitikime, bet apie tai šneka žmonės – na, gan stipriai pliaukštelėjo per rankeles. Pasakė, kad mano Vyriausybė tokių dalykų neratifikuos. Įdomūs dalykai.
– Bet ji paaiškino poziciją – lauksime Europos Komisijos bendros nuomonės ir laikysimės europinės pozicijos.
– Ir kaip jūs galvojate, tai yra labai protinga? Šiuo metu, kai didžiausia karinė galia gali išvesti kariuomenę iš mūsų realiai per vieną dieną, kai didžiausia karinė galia, kol mes dar raumenų nesusikūrėme, sako: „Ateikite prie mūsų, nes jūs esate faini, jūs padedate mums ir Kuboje, ir gynyboje“ ir taip gan garsiai, nes jeigu jau Ž. Pavilionis išgirdo, tai, nepykite, išgirdo visas pasaulis, pasakyti, jog, žinote, mums svarbiau Europos Sąjunga, tai yra labai neprotinga.
Aš kalbėjausi su labai aukštais Komisijos pareigūnais, taip pat ir mūsų komisaru, jo kabinetu – nėra jokių prieštaravimų šitoje srityje. Nėra. Jeigu I. Ruginienės galvoje atsiranda, tai tada vis tiek turi pasverti savo nacionalinius interesus. Ne vieną kartą Lietuva ėjo priekyje Europos Sąjungos dėl įvairių dalykų. Faktiškai net nežinau, kur mes nėjome pirmi. Visa Rytų politika buvo mūsų atradimas.
– Bet ne viskas pasiteisino, sutikite. Dabar dar prie tos Rytų politikos grįžtant, apie A. Lukašenkos režimą noriu teirautis. Čia daug kalbame, kuo galime būti įdomūs Amerikai ir taip toliau, bet, štai, sudomino A. Lukašenka, ne mes.
– Tai kaip tik įrodymas, kad pasiteisino. Nes, matote, jeigu ankstesnės visos – ir kairiosios, ir dešiniosios – Vyriausybės siekė vieno paprasto tikslo – kad maskoliai pasitrauktų iš Baltarusijos, kad Baltarusija nueitų Europos keliu, artėtų ir kad ten įvyktų laisvesni rinkimai, dar priminsime Astravą ir kitus tokius sunkius daiktus. Taip grubiai šnekant, pašalinti visa, kas gresia mūsų saugumui, ir bent jau neutralią tam tikrą zoną susikurti. Tai yra toliaregiška politika, kam A. Lukašenka priešinasi visais galais, nes jis yra Maskvos vietininkas.
Šita valdžia iš esmės dabar po trupučiuką artėja į politinį dialogą su A. Lukašenka, pataikaudama MAGA sluoksniams, kurie nori pasidaryti tam tikrus pinigus su A. Lukašenka, ką, aš manau, visos tyrimo komisijos po to atras, visiškai nematydama tos strategijos. Čia jau yra ėjimas prieš ilgalaikę užsienio politiką.
Kaip galvojate, kodėl mes du kartus iš eilės Seime nesugebėjome priimti rezoliucijos dėl santykių su Baltarusija tęstinumo? Dėl to, kad šita valdžia iš esmės pradeda vis labiau stovėti A. Lukašenkos režimo pusėje.
– Bet tie patys valdžios atstovai neoficialiai kalba, kad yra didžiulis Amerikos spaudimas apgalvoti, pergalvoti, galbūt švelninti mūsų oficialią politiką Baltarusijos atžvilgiu. Vėlgi tas viceministrų lygio susitikimas – apie tai, kad Amerika užsimena ir netgi šiek tiek gal spaudžia mūsų šalį susitikti neutralioje teritorijoje, galbūt Vienoje, gal kitur, viceministrų lygiu su baltarusių pareigūnais, buvo dar kalbėta prieš tai, kai Johnas Coale’as interviu LRT tai įgarsino. – Bet jie meluoja dėl to, kad Amerika spaudžia mus panaikinti sankcijas. Jie meluoja dėl trąšų.
– Bet pats J. Coale’as sakė, kad būtų labai puiku, kad galėtų per Klaipėdą būti vežamos trąšos.
– O dėl politinio dialogo tada atsakymas būtų paprastas. Čia vėlgi, žiūrėkite, kaip įdomiai, ar ne: jūs tik ką sakėte, kad I. Ruginienė gina Europos Sąjungos poziciją dėl kritinių mineralų, o staiga čia visa Europos Sąjungos pozicija yra pamirštama ir įsiklausoma tik į Ameriką. Jūs matote, kokio čia nuoseklumo trūkumas, kuris iš esmės abiem atvejais daromas tik dėl to, kad iš esmės pataikaujama autokratiniams Rytų režimams. Net toks yra genetikos kodas pas socdemus nuo senų laikų.
Juk dėl ko Europos Sąjunga aiškiai įvedė sankcijas A. Lukašenkai? Dėl to, kad žmogus rinkimus pavogė, dėl to, kad yra diktatorius. Va dėl ko mes įvedėme tas sankcijas. Dėl to, kad daugybę dalykų daro, kas yra nepriimtina net pagal Konstituciją. Tie kariniai Maskvos žaislai ir daiktai, kurie atsiradę, jie įvesti į Baltarusiją net neatsiklausius baltarusių nuomonės. Iš esmės tai yra okupuota valstybė. Ir mes norime, pavyzdžiui, įdėti į taikos derybas su Rusija sąlygą, kad maskoliai pasitrauktų iš Baltarusijos. Kodėl ne? Kodėl mes nesistengiame to padaryti? Bet I. Ruginienė ir panašūs įsiklauso tik į A. Lukašenkos režimą. – Patiriamas Vašingtono spaudimas.
– Taip, bet, žinote, Vašingtono spaudimas buvo ir yra nuolatinis. Mes visą laiką eidavome prieš srovę Vašingtone, nes beveik dauguma Amerikos prezidentų buvo didžiuliai Rusijos draugai. Prisiminkime Frankliną D. Rooseveltą, prisiminkim visus prezidentus iki prezidento Ronaldo Reigano ar Jimmy Carterio. Paklausykite šimtamečio V. Adamkaus, kaip kartu su Zbigniewu Brzezinskiu ir kitais emigrantais įtikinėdavo Ameriką išgirsti mus. 20 metų po karo Amerika galvojo, kad Sovietų Sąjungoje yra visi sovietai, kad nereikia nieko laisvinti. Mes labai daug dirbome, kad amerikiečius įtikintume, kad mūsų mažą balselį išgirstų.
Niekas nedirba su amerikiečiais
– Grįžtant prie Rusijos, iš to praktiškai nieko neliko kalbant apie dabartinę JAV administraciją – mano, kad Donbasą reikia atiduoti visą, su Rusija taikos derybos, raudonas kilimas Ankoridže V. Putinui. Kaip čia viską matote? Ir vėlgi ką girdite iš savo kolegų Vašingtone?
– Todėl, kad su amerikiečiais niekas nedirba. Žiūrėkite, kai mane D. Grybauskaitė pasiuntė pas prezidentą B. Obamą 2010 metais, jūs galvojate, buvo kažkas kitaip? Prezidentas spaudė perkrovimo mygtuką, nors Sakartvelas buvo nukariautas. Prezidentas apsikabinėjo su prezidentu V. Putinu, išmetinėjo a. a. L. Kaczynskį iš Prahos, nes jis trukdė V. Putinui.
Prezidentė D. Grybauskaitė pasakė „ne“ tokiai politikai. Mes priešinomės. Man buvo labai sunku iki 2013 metų, kol galų gale tris metus kovodamas Kongrese, su verslu dirbdamas, bendruomenę visą sukeldamas, lenkus, žydus – visus įtraukdamas į šitą kovą, mes laimėjome raudoną kilimą į Baltuosius rūmus, apie kurį Edward Lucas sakė, kad tiktai kaip turistė D. Grybauskaitei galės įeiti. Mes kovojome kaip kumštis už savo interesus. Dabar ar mes kovojame? Na, prezidentas ir K. Budrys išlaiko tą kažkokią tęstinę liniją, bet šita valdžia už tai nekovoja. Ji faktiškai pasiruošusi pereiti į priešo pusę Baltarusijos klausimu, atsiklaupti ant kelių režimui – na, to nesako, nes Europos Sąjunga jai draudžia. Bet kažkodėl ji Europos Sąjungos net negirdi.
Visų pirma, miela Vyriausybė, sukraukite lagaminus su bent jau Liublino valstybėmis, Baltijos valstybėmis, Šiaurės valstybėmis, turite vokiečius kaip paramą, kur yra stiprus balsas Vašingtone, vykite į Vašingtoną kartu. Kongrese 100 kongresmenų atpuolė, bet 300 liko mūsų pusėje. Senatas yra mūsų pusėje. Tuoj po rinkimų bus visi mūsų pusėje. Be Kongreso, nepykite, tikrai Amerikoje tu beveik nieko negali padaryti. Na, ir visais būdais kalbėkitės su D. Trumpu.
K. Budrys, jo pagarbai, rado kelią į Marco Rubio širdį senais konservatorių takais – kubiečių takais. Nes staiga prisiminė, kad konservatorių iniciatyva mes labai ilgai nenorėjome diplomatinių santykių su režimu. Mes blokavome ir iki šiol blokuojame Europos Sąjungos susitarimą su Kuba ir Floridoje mes esame seniai geri draugai. Jis pasinaudojo senomis konservatorių durimis ir gavo priėjimą, nes M. Rubio svarbiausias tikslas yra, aš manau, ne tapti Amerikos prezidentu, bet atgauti laisvę Kuboje. Tai gerai, bet to neužtenka.
– Gal K. Budrys taip atidarys duris ir I. Ruginienei į Baltuosius rūmus, jeigu ne pas D. Trumpą, tai pas J. D. Vance’ą? Kalbama, kad jam duota tokia užduotis.
– Gal, jeigu I. Ruginienė dirbtų vienoje pusėje su K. Budriu, o ne prieš K. Budrį. Bijau, kad ji dirba prieš jį, nes visi jos instinktai ir visi jos pasisakymai yra priešinga užsienio politikos kryptimi, negu kad mes 30 metų ją vykdėme.
– Keista girdėti, kad šitame visame kontekste giriate G. Nausėdos politiką, žinant jūsų santykius su prezidentūra praėjusią kadenciją. Kaip kaip atrodo prezidentas užsienio politikos srityje?– Kaip Laurynas Kaščiūnas pakomentavo mūsų balsavimą dėl Kapčiamiesčio: jaučiamės keistai, nes mūsų niekas neprašo jų remti, bet mes juos remiame dėl to, kad mums valstybė svarbi, mums jos ateitis svarbi. Ir gal dabar tie, kas anksčiau mus kalė prie kryžiaus, supras, kad tie konservatoriai nėra tokie blogi, jeigu jie siekia tos valstybės stiprumo, išgyvenimo.
Tiktai viena problema, kad K. Budrys – jam sunku labai, nes būti nepolitiniu užsienio reikalų ministru nėra lengva. Jis neturi jokio politinio užnugario. Man atrodo, jis turi jo net mažiau negu kažkada ministras Linas Linkevičius, kuris irgi buvo pakankamai vienas, kurio irgi nemėgo tuometinis premjeras, bet jis sugebėdavo kažkokį ryšį atstatyti, išlaikyti.
Kęstutis stengiasi, bet jam nėra lengva, nes jis ir mažai tą pačią Užsienio reikalų ministeriją pažįsta. L. Linkevičius, vis tiek buvęs ambasadorius vienoje ar kitoje vietoje, ją pažino daugiau. K. Budrys yra vienas. Su mūsų ir kitų palaikymu, nežinia, kiek ilgai tai gali trukti. Aš manau, jeigu šita koalicija nepasikeis, manau, kad mūsų užsienio ir saugumo politika gali būti pakeista. Mes galime suorbanėti, nes tie procesai vyksta visoje Vidurio Europoje. Jie prasidėjo ir pas mus. Jie tuoj įvyks Latvijoje – tuoj rinkimai Latvijoje. Tai yra normalu, nes imperija daro viską, kad mus skaldytų ir valdytų iš vidaus, kad mes užsiimtume kažkokiomis nesąmonėmis. Neperfrazuosiu Lenino, bet yra tie seni komunistų posakiai: jeigu tu nori, kad valstybė pereitų į tavo pusę, tai versk juos užsiimti visokiomis nesąmonėmis. Tai šiuo metu koalicija tik ir daro tai, kad užsiima nesąmonėmis, sprendžia savo pačių sukurtas problemas ir visiškai nemato, kas vyksta aplinkui. Tokią aklą valstybę labai lengva suvystyti. Ir kol kas mes einame ta linkme.
Jeigu karalius Mindaugas, atsibudęs darbo dienos šventės metu, nesupras, kad tai yra 22-asis mūsų narystės Europos Sąjungoje gimtadienis, kad tuoj pat artėja pirmininkavimas Europos Sąjungai ir kad visą šitą gėdą, kurią dabar matome mes, kaip Lietuvos piliečiai, matys visi europiečiai, mes pirmininkausime liūdnai. Jeigu aš būčiau koks R. Žemaitaitis, aš visą mėšlą sukaupčiau pirmininkavimui ir paralyžuočiau mūsų Vyriausybę per pirmininkavimą. Jeigu socdemai nesupranta, kad Kremlius jiems ruošia dovaną per pirmininkavimą ir jeigu jie nepakeis koalicijos dabar, tai mes galime užmiršti apie užsienio politiką. – Kodėl Mindaugą Sinkevičių vadinate karaliumi Mindaugu?
– Man patinka karaliai, o jis yra Mindaugas. Aš vis tikiuosi, kad jis pasielgs valstybiškai.
– O jis valstybiška persona jums regis?
– Žinote, keistas paradoksas susidaro. Tie senesnės kartos komunistai, manau, valstybiškiau žiūrėjo į Lietuvą, negu šitie jauni, ėdrūs socialdemokratai. Na, paklausykite kokio Martyno Katelyno iš Alytaus, pažiūrėkite, kokioje partijoje jis prieš tai buvo. Ir kai tie žmonės šneka, kad jiems absoliučiai nereikalingos vertybės, tada bijau, kad jiems nereikalinga ir Lietuva. Nes šita Lietuva sukurta ant vertybinių pamatų. Jeigu ne vertybės, mūsų tikėjimas laisve ir kitais dalykais, šitos studijos čia nebebūtų.
