Landsbergis turi daugiau klausimų Kasčiūnui: vadai turi apsiginti patys

Buvęs konservatorių pirmininkas Gabrielius Landsbergis sako, kad prieš rinkimus siūlyta idėja statyti sanitarinį kordoną prieš „Nemuno aušrą“ socialdemokratai vėluodami, bet pasinaudojo. Dabar, pasak jo, lieka vienas klausimas: ar pavyks valstybei atkurti reputaciją, kuri nukentėjo prie valdžios keliems metams prileidus Remigijaus Žemaitaičio partiją.

„Yra likęs šleifas. Kol vokiečiai, amerikiečiai, britai, prancūzai ir kiti mūsų partneriai sužinos, kad Lietuvoje nebėra antisemitinės partijos valdžioje, tai tikrai užtruks“, – interviu Delfi sakė Jungtinių Amerikos Valstijų (JAV) Stanfordo universiteto ekspertas G. Landsbergis.

Iš aktyvios politikos pasitraukusio buvusio ministro teigimu, naują Vyriausybę formuojantys socialdemokratai šiuo metu turi įvairių dilemų. Dėl kai kurių, svarstė buvęs užsienio reikalų ministras, reikėtų vengti staigių judesių. Siekis keisti santykius su Kinija, tęsė jis, yra vienas tokių pavyzdžių. Bent jau tą rodo neformalūs signalai iš JAV, tikina G. Landsbergis.

„Jie nerekomenduoja to daryti. Tie signalai ateina, jie pasiekia Vyriausybę, patarėjus“, – kalbėjo jis.

Buvęs konservatorių lyderis detaliai aptarė ir jo partijoje kilusią diskusiją dėl politinės organizacijos krypties bei dabartinio pirmininko Lauryno Kasčiūno lyderystės. G. Landsbergis ir anksčiau buvo sudvejojęs dabartinio vadovo taktika. Tą jis aštriai bei atvirai daro ir dabar.

„Man tai kartais kelia nusistebėjimą, kaip tai veikia“, – sako buvęs ministras, abejodamas L. Kasčiūno taktikos sėkme.

Ir nors G. Landsbergis tikina, kad su aštrios kritikos L. Kasčiūnui nepagailėjusiu M. Maldeikiu pozicijų nesiderina, pastarasis, tęsia jis, teisingai kelia klausimus ir partijoje tikrai nėra vienas.

„Mano sinchronizacijos su Matu Maldeikiu ieškoti nereikėtų. Bet ar Matas Maldeikis yra vienas? Aš tikrai manau, kad jis nėra vienas. Už jo yra didelė dalis Tėvynės sąjungos rinkėjų.

Man tas yra akivaizdu“, – sako jis, prisipažindamas, kad ir pats po savo replikos apie L. Kasčiūno taktiką buvo susilaukęs netikėtos reakcijos.

„Man tada buvo pasakyta: jei nesupranti, tai ir nelįsk, mes viską čia darome ir viską mes čia žinome, čia taip turi būti“, – kalbėjo G. Landsbergis, vis dar nerandantis priežasčių pačiam paskambinti L. Kasčiūnui.

Buvęs TS-LKD lyderis tvirtina, kad partija neturi vengti viešų diskusijų, o patirtimi ir galbūt pasitikėjimu savimi dar negalintis pasigirti L. Kasčiūnas neturėtų bijoti partiečių kritikos.

„Vadai Tėvynės sąjungoje visada sugebėdavo patys atsakyti į klausimus, sudalyvauti diskusijoje“, – sako jis, kritiškai atsiliepdamas apie sprendimą partijos Priežiūros komitete vertinti M. Maldeikio pasisakymus apie L. Kasčiūną.

– Jūsų siūlyta sanitarinio kordono idėja nesusigundę socialdemokratai apsisprendė ir po beveik dviejų metų atsisveikino su Remigijaus Žemaitaičio „aušriečiais“. Koalicija performuojama jau trečią kartą. Tęsiasi ir estafetinis socialdemokratų premjerų bėgimas. Jau greitai lazdelę, įveikusi 9 mėnesių distanciją, Inga Ruginienė perduos kitam olimpiečiui – Mindaugui Sinkevičiui. Jis jau perdavimo zonoje, ruošiasi, kapsto bėgimo taką sportbačiais, tuoj pradės bėgti. Nustebote?

– Aš, pirmiausiai, suabejočiau, ar sanitarinis kordonas nepavyko. Mano siūlymas buvo neleisti „aušriečiams“ būti valdžioje. Jei reikia, tai bendru konservatorių ir socialdemokratų susitarimu.

– Bet ar sanitarinis kordonas buvo pastatytas?

– Jį stato dabar. „Aušriečiai“ nebėra valdžioje. Matyt, jie nebeturi realių galimybių grįžti. Socdemai galimybę suformuoti principingą koaliciją be „aušriečių“ turėjo ir pačioje pradžioje. Tada būtų reikėję gal tik pripažinti, kad tuo metu buvęs konservatorių pasiūlymas nėra pats blogiausias. Bet panašu, kad čia ne konservatoriai buvo problema. Tiesiog buvo apsispręsta, kad reikia „aušriečių“. Tiesiog jie sąmoningai pasirinko tokią koaliciją. Tiesą sakant, ne tik jie, bet ir prezidentas, kuris laimino, teisino, aiškino, kaip keičiasi, protingėja ir gerėja „aušriečiai“. Jis paskyrė net „aušriečių“ kultūros ministrą.

– Prezidentas metiniame pranešime sakė, kad per ilgai viskas užtruko.

– Viskas būtų užtrukę daug trumpiau, jei ne jis. Teko skaityti nemažai nuomonių po metinio pranešimo. Galima sakyti, kad Lietuvos politiniame lauke yra konsensusas, kad prezidentas yra buvusios koalicijos krikštatėvis ir jis turėtų prisiimti atsakomybę. Dėl to ir sukritikuotas jo pranešimas – norint būti objektyviu, reikėjo pripažinti, kad tai yra ir tavo klaida. O klaida buvo didelė. Kainą už ją mokame mes visi. Mokame savo reputacija, kaip valstybė. Klausimas, ar socialdemokratams pakeistus koaliciją pavyks ištaisyti padarytą reputacinę žalą. Yra likęs šleifas. Kol vokiečiai, amerikiečiai, britai, prancūzai ir kiti mūsų partneriai sužinos, kad Lietuvoje nebėra antisemitinės partijos valdžioje, tai tikrai užtruks. Nepaisant to, kad Vokietija suskubo reaguoti.

– Šis naratyvas, sakote, užsienyje yra įsitvirtinęs?

– Vienareikšmiškai. Mes buvome priskirti grupei valstybių, kuriose požiūris į politiką nėra vakarietiškas. Dabar kordonas yra pastatytas. „Aušriečiai“ yra išmesti.

– Ar to pakanka, ar pakanka tiesiog išmesti? Ar dabar reikia kitų veiksmų? Gali kas nors ir sudvejoti: koks čia sanitarinis kordonas, juk socialdemokratai tiesiog atsisakė partnerio, kaip kad buvo anksčiau atsisveikinta su demokratais. Dabar atsisveikinta su „aušriečiais“. Juk jie toliau veiks opozicijoje. Yra nuomonių, kad gal jiems tai tik į naudą. Ir patys „aušriečiai“ taip kalba: dabar net geriau, nebeturėsime valdžios naštos, galėsime kalbėti garsiau, ryškiau, agresyviau.

– Jų agresyvumas nebuvo pradingęs ir valdžios metu. Manau, kad viskas panašiai buvo, lieka ir niekas nesikeis. Nesikeis prezentacijos prasme. Dabar pagrindinis klausimas yra tas, ar socdemai bandys konkuruoti su „aušriečiais“ dėl rinkėjų ir kokią formą tam pasirinks. Visos partijos, kurios dabar yra – „aušriečiai“, socdemai, valstiečiai ar demokratai – yra centro kairė. Vienokia ar kitokia forma. Jie visi konkuruoja dėl to paties rinkėjo. Yra toks posakis – lenktynės link dugno. Tai siekis pasirodyti kuo populistiškesniu, siekiant gauti kito populisto elektorato balsus. Atsikračius „aušriečių“, galima siekti perimti jų elektoratą, jų rinkėją. Ar tokiu atveju nebus instinktas pasiūlyti, pavyzdžiui, „aušriečių“ kryptį užsienio politikai: susitarkime su Baltarusija, susitaikykime su Kinija, nebestatykime poligonų?

– Kitaip tariant, toks scenarijus suponuotų, kad socdemai ir toliau darytų kai kuriuos šiuo metu „aušriečiams“ priskirtinus dalykus. Tik politinių dividendų nebereikės dalintis.

– Taip. Jie turi kelis pasirinkimus. Pirmasis – grįžti į Kirkilo socialdemokratiją: provakarietišką, NATO paramą rodančią, labai aiškiai išreikštą centro kairę. Bet tokiu atveju jie atsiveria kritikai iš kairės: tiek iš valstiečių, tiek iš „aušriečių“. Jei jie nori tos kritikos išvengti, jie turi dalyvauti lenktynėse ir deklaruoti: mes esame tikrieji populistai. Toks kelias Lietuvai gali būti gana pavojingas.

– Žvilgtelėkime dar šiek tiek į paties išpopuliarintą sanitarinio kordono strategiją. Ji Lietuvos politiniame debate traktuojama ne tik kaip įrankis kažką stabdyti, bet ir būdas netiesiogiai kažkam padėti. Paradoksalu, bet padėti ir tam, kurį norima stabdyti. Štai, net jūsiškės partijos pirmininkas Laurynas Kasčiūnas buvo pripažinęs jūsų klaidą. Sako, kad G. Landsbergio raginimas statyti sanitarinį kordoną atsisuko antru galu. Jis neuždusino, o kaip tik padėjo „Nemuno aušrai“ sustiprėti. Ir šis L. Kasčiūno retrospektyvus skepsis, kad gal nereikėjo kalbėti apie sanitariją, skamba ir skambėjo kitų politikų burnose. Ar sutiksite, kad prieš rinkimus skambėję raginimai prisidėjo prie „Nemuno aušros“ augimo? Jei nebūtų tų kalbų, nebūtų dabar buvę reikalo kažko netinkamo išmesti.

– Tie, kurie dabar taip šneka – tai yra savo atsakomybės nematymas. Tai tiesiog bėgimas nuo atsakomybės: kur jūs buvote tuo metu, kai Frederikas Jansonas susitikinėjo su „aušriečiais“? Kai „aušriečius“ rėmė ir manė, kad tai yra politinės sistemos trolinimas: bus smagu pažiūrėti, mes juos galėsime kontroliuoti iš prezidentūros. Jei mes būtume susitelkę pačioje pradžioje, suprantant grėsmę, tai mes nuo pat pradžių būtume izoliavę „aušriečius“. Bėdas reikia įvardinti.

Įsivaizduokite atvirkštinę situaciją – juk mes dabar kalbame hipotetiškai. Įsivaizduokite, kad nebūtų šis klausimas keltas ir „aušriečiai“ būtų laimėję tiek pat. Juk jų populiarumas atsirado ne dėl Landsbergio kalbėjimo, o dėl jų paplitimo socialiniuose tinkluose. Įsivaizduokite, kad tuo metu konservatoriai būtų buvę tylūs. Aš neabejoju, kad dabar jūsų klausimas būtų – ar nemanote, kad dėl jūsų tylos atsirado Žemaitaitis. Tiesą sakant, toks klausimas man būtų skaudesnis.

– O kaip pokyčiai Vyriausybėje? Kaip žiūrite į M. Sinkevičių? Ar jis, lyginant su prieš tai estafetėje bėgusiais politiniais atletais, yra stipresnis?

– Vienas vertus, jam tikrai bus lengviau, nes nebereikės skambinti į Jonavą ir klausti, ką galima daryti. Jis turi mandatą partijos lyderystei. Belieka šį mandatą įgyvendinti. Ruginienė mandato neturėjo. Nesiimsiu vertinti jos asmeninių savybių, jos, mano manymu, Lietuvos viešojoje yra plačiai išnagrinėtos.

– Kas gali keistis su M. Sinkevičiumi? Pavyzdžiui, Lietuvos užsienio politikoje? M. Sinkevičiaus kuriamame diskurse yra nemažai nepasitenkinimo Lietuvos diplomatijai. Susidaro jausmas, kad būtent dėl Kęstučio Budrio šis skepsis reiškiamas. Kažkas daroma ne taip. Ne itin gerai su Kinija, su Baltarusija, Taivaniečių atstovybės klausimu. Jūs matote scenarijų, kad su būsimu pokyčiu Vyriausybėje intensyvės ir pokyčiai užsienio politikoje?

– Pagrindinis klausimas – ar bus noras nukirsti Vyriausybės saitus su prezidentu. Kol kas atsakyti į šį klausimą yra sudėtinga. Pamatysime tai stebėdami Kęstučio Budrio likimą.

– Prezidento ir Vyriausybės sąsaja kol kas ir yra K. Budrys?

– Vienareikšmiškai, nes Budrys yra prezidentūra Vyriausybėje. Tokia konstitucinė naujovė, pilkoji zona.

– Ir socialdemokratai nevengia ministro kritikuoti. Yra įvairių priekaištų.

– Kad jis neva tęsia Landsbergio politiką… Aš paklausiu kitaip: kurio Landsbergio? Man atrodo, kad visi užsienio politikoje dirbę žmonės iki šiol tęsia vyresniojo Landsbergio suformuotą Lietuvos nepriklausomybės gynimo visomis priemonėmis politiką. Ar tai Dalia Grybauskaitė, pirmoji įvardinusi Rusiją teroristine grėsme, Linas Linkevičius… Nevardinsiu visų, bet manau, kad kiekviename atvejyje atrastume nors ir skirtingą stilių, bet tą patį tikslą. Manau, kad Kęstutis Budrys tęsia tą pačią kryptį.

– Tai iš kur atsiranda socialdemokratų kritika K. Budriui? Dėl pačios krypties ar dėl K. Budrio asmens, stiliaus ar paralelinių ambicijų?

– Juk daug kalbama apie galbūt būsimus Kęstučio politinius planus dalyvauti prezidento rinkimuose ir t.t. Socdemams kyla adekvatus klausimas, ar jie turi auginti būsimą prezidentą savo Vyriausybėje.

– Taigi, jūsų mintis yra ta, kad net jei prezidentūros stogas grius virš K. Budrio ir jis bus pakeistas kažkuo (o artimiausia figūra, jei žiūrėtume į viešąją erdvę, yra prezidentūroje dirbantis Deividas Matulionis, jis jums puikiai pažįstamas), tai tokiu atveju net ir jis tęs tą pačią liniją, kurią ir dabar vykdo K. Budrys?

– Manau, kad gali būti socdemų lūkestis, jog Deividas Matulionis bus lengviau įkalbamas.

– Ar turite pagrindo taip sakyti, ar tiesiog hipotetiškai svarstote?

– Jis yra stipriai ieškantis būdų pritapti prie politinės valdžios. Tai žmogus, kuris sėkmingai dirbęs ir konservatorių Vyriausybėje, jis yra dirbęs valstiečių Vyriausybėje, dirba su prezidentu. Jis yra perėjęs viena kitai oponuojančias puses. Akivaizdu, kad tai yra valstybės tarnautojo įsikūnijimas, kuriam politinė kryptis, politiniai principai yra mažiau svarbūs. Aš negaliu garantuoti už žmogų, bet socdemai gali tikėtis, kad bus paprasčiau. Bet nereikėtų atmesti varianto, kad socdemai gali nuspręsti, kad jiems santykiai su prezidentu nebėra tokie svarbūs, kaip buvo pradžioje.

– Ir tada „Prezidentūros departamentą Vyriausybėje“, kas jūsų požiūriu dabar ir yra Užsienio reikalų ministerija, padaryti vėl Vyriausybės ekvivalentu?

– Taip, grąžinti ministeriją į jai priklausantį lauką. Pavyzdžiui, paskirti kokį Remigijų Motuzą, kuris yra dirbęs ministerijoje ne vienerius metus. Tada nebeieškoti tos socialdemokratinės politikos, o ją tiesiog įgyvendinti. Juk pradžioje, prieš dvejus metus, prezidentas dar turėjo pilną antros kadencijos prezidentavimo mandatą, o LSDP tik pradėjo darbą. Tada jiems reikėjo tos priedangos dėl koalicijos ir panašiai. Tai šiandien tos priedangos reikia mažiau.

Liko tik pusė kelio, o prezidentas jau į pabaigą. Ar verta laikytis įsikabinus į prezidentą? Tai yra klausimas.

G. Landsbergis.

– Bet yra manančių, kad galimas K. Budrio pakeitimas gali būti ir būsimų ryškesnių pokyčių užsienio politikoje pradžia. Suprask, nuėmus K. Budrį priartės ragnarokas esamai užsienio politikos logikai. Bet jūsų mintis yra ta, kad nebūtinai taip bus. Yra dėsningumai ir jie kryptį laikys?

– Buvo galima priimti sprendimus – tuos, apie kuriuos yra daug kalbama – ir esant, ir nesant Budriui. Visi pakeitimai turi kainą ir tą kainą turi kažkas prisiimti. Visa esmė ta, kad tą kainą mokėtų ne Budrys, o visa Lietuva, Vyriausybė. Aš manau, kad politikos nekeitimas yra siejamas su kitais dalykais. Pavyzdžiui, jei mes gauname signalus iš JAV, kad santykių su Kinija pakeitimas mums būtų (nenaudingas – Delfi). Jie nerekomenduoja to daryti. Tie signalai ateina, jie pasiekia Vyriausybę, patarėjus. Neabejoju, kad pasiekia ponią Ruginienę, manau, kad ponas Sinkevičius bus su tuo supažindintas. Supažindintas su tuo, kad JAV nenorėtų matyti pokyčių, kad jie remia dabartinę mūsų poziciją.

– Susidaro įspūdis, kad ne hipotetiškai apie tokius signalus kalbate.

– Aš galiu įsivaizduoti, kad jie yra. Neatmesčiau, kad taip ir yra. Dabartinė JAV administracija to klausimo viešai neeskaluoja, jie turi savo kryptį. Bet ar jiems naudingas toks partneris kaip Lietuva, turinti griežtesnę poziciją dėl Kinijos? Vienareikšmiškai taip.

– Jūsų manymu, ar taip yra nepaisant akimi matomų ir ausimi girdimų Vašingtono pokyčių dėl Kinijos, dėl Taivano? Jūs sakote, kad JAV strategija šiuo klausimu nėra taip stipriai pasikeitusi.

– Vienareikšmiškai, kad nėra. Laiko klausimas, kada diplomatinė, ekonominė ar, neduok Dieve, karinė konfrontacija bus kur kas ryškesnė nei yra dabar. Būnant JAV tai labai jaučiasi. Jei mes svarstome, kodėl sprendimai nėra iki šiol priimti, aš manau, kad tai ir yra skaičiuojama.

– Pakalbėkime apie jūsų partiją ir ten vykstančius dalykus. Užvirė Mato Maldeikio inicijuota diskusija dėl dabartinio pirmininko L. Kasčiūno lyderystės, dėl partijos strategijos ir krypties. Quo vadis konservatoriai? Jūs, beje, pats esate minėjęs, kad turite klausimų dėl dabartinio partijos pirmininko taktikos. Bet kaip jums debatas, kurį inicijavo M. Maldeikis, kaip tai vertinate? Tai diskusija ar užvirta pekla?

– Diskusija yra Tėvynės sąjungos tradicija. Žmones, kurie suskubo piktintis, aš paraginčiau pasinaudoti internetine paieška ir pažiūrėti, kiek įvairių diskusijų bei politinio nepritarimo yra buvę mūsų partijoje anksčiau. To buvo įvairiausiais klausimais – dėl mano lyderystės taip pat. Turbūt neleisite sumeluoti, kiek kartų buvo iškeltas klausimas, ar mes neliberalėjame, ar Tėvynės sąjunga neliberalėja. Andrius Kubilius tada juokaudavo, kad aš neturėčiau prisiimti visų laurų šioje temoje, nes jis lygiai tą patį patyrė. Diskusija Tėvynės sąjungoje yra tradicija. Tikiuosi, kad ji vyks laisvai.

– Diskusija lieka diskusija. Bet iškelti klausimai – kaip jie? Neabejoju, kad skaitėte, girdėjote M. Maldeikio keliamus klausimus. Jis tai darė aktyviai ir plačiai. Ar pritariate jo keliamiems klausimams?

– Tol, kol mes galime kelti klausimus, tol viskas yra tvarkoje. Aš buvau šiek tiek sunerimęs, kai dėl tų klausimų atsirado kreipimasis į partijos Priežiūros komitetą.

– Kauno krikdemai kreipėsi, kad būtų svarstomas M. Maldeikio elgesys. Regis, dėl parodytos nepagarbos partijos lyderiui.

– Taip, tai stipri formuluotė. Turbūt aš būčiau neišėjęs iš Priežiūros komiteto, jei būčiau kiekvieną kartą… Pamenate, kai buvo iškelta mintis dėl pirmalaikių Seimo rinkimų. Tada partijoje ne tik buvo įvairiausių pozicijų, bet aš buvau likęs mažumoje su savo nuomone. Tada gal du trečdalius partijos priduoti į Priežiūros komitetą, nes tada galbūt galėjau pajausti, jog pagarbos lygis man yra šiek tiek sumažėjęs? Sakau tai šiek tiek pajuokaudamas. Man atrodo, kad labai svarbu partijoje išlaikyti demokratinę dvasią, leisti diskutuoti klausimais, kurie yra aktualūs.

– Matote stiprėjantį vadizmą? Buvo tokia mintis keliama, kad gal partijoje stiprėja vadizmo tradicija.

– Gal labiau norėjimą parodyti prielankumą pirmininkui. Jei kas nors tai būtų daręs man, aš tokiu atveju būčiau prašęs taip nedaryti, jei kažkas būtų mano vardu kreipęsis, kad man kažkas pagarbos nerodo. Tada atrodo, kad yra kažkoks nepasitikėjimas savimi, kad yra kažkokia problema. Nereikia vado ginti, nereikia partiečiams eiti ir kreiptis. Vadai Tėvynės sąjungoje visada sugebėdavo patys atsakyti į klausimus, sudalyvauti diskusijoje.

– Tai M. Maldeikis neparodė nepagarbos L. Kasčiūnui?

– (Juokiasi). Reikia leisti nebijoti diskusijos.

– Yra viena tokia mintis. Aš įsivaizduoju, kad apie ją ir pats L. Kasčiūnas yra pagalvojęs – bent jau taip leidžia sakyti jo pasisakymai interviu. O mintis yra tokia: M. Maldeikis nėra vienas keliant šiuos klausimus. Už jo yra ir G. Landsbergis. G. Landsbergis pasitraukęs iš aktyvios politikos, buvęs pirmininkas Maldeikiui padeda. Ar jūs sinchronizavote savo tezes su M. Maldeikiu?

– Manęs niekas neperklausė, ką aš turiu galvoje tame mūsų interviu. Tada kiek galėjau, tiek atsakiau. Po to istorija jau pradėjo gyventi savo gyvenimą. Mano nusistebėjimai buvo dėl taktinio pobūdžio. Pamenu, kai Tėvynės sąjunga buvo opozicijoje anksčiau, ji būdavo matoma, ji turėjo labai aiškius principus ir pozicijas. Dabar pasirinkta kita taktika. Man tai kartais kelia nusistebėjimą, kaip tai veikia. Ar rinkėjas mato Tėvynės sąjungą kaip alternatyvą, kaip tikrą alternatyvą dabartinei valdžiai? Tai mano sinchronizacijos su Matu Maldeikiu ieškoti nereikėtų.

Bet ar Matas Maldeikis yra vienas? Aš tikrai manau, kad jis nėra vienas. Už jo yra didelė dalis Tėvynės sąjungos rinkėjų. Man tas yra akivaizdu. Tėvynės sąjunga yra ta centro dešinės partija, už kurią balsuoja didelė dalis didžiųjų miestų gyventojų, kurie yra nuosaikūs konservatoriai. Taip, jie nori aiškios politikos saugumo klausimais, bet jiems lygiai taip pat svarbūs žmogaus teisių klausimai.

– Po M. Maldeikio iškeltų klausimų aš kalbėjausi ir su L. Kasčiūnu. Jis savo ruožtu replikas, kad kažkas yra negerai su taktika, kad trūksta aktyvumo platesniame politikos bare, kad nėra kalbėjimo apie socialinius klausimus – atsakydamas į šias visas pastabas jis rodė suplanuotus ir planuojamus darbus. Buvo atėjęs su šūsnimi popierių bei aplankalų.

– Tai puiku, tai suteikta galimybė tas šūsnis pristatyti. Aš būčiau dėkingas už tokią galimybę.

– Jo mintis, kad yra daromi konkretūs dalykai. Bet pažiūrėkime iš jūsų perspektyvos. Ko konkrečiai trūksta dabartinei partijai? Galite įvardinti kelis dalykus?

– Aš manau, kad diskusija, apie tai, kur mes einame, man atrodo, yra nuolatinė. Ji visada vyko. Bet ką aš supratau, kai aš išsakiau tuomet tai – ir tai buvo net ne kritika…

– Dvejonė dėl pasirinktos taktikos?

– Taip, dvejonė dėl taktikos. Man tada buvo pasakyta: jei nesupranti, tai ir nelįsk, mes viską čia darome ir viską mes čia žinome, čia taip turi būti.

– Kas taip pasakė?

– Šaltiniai. Aš į tai galėjau sureaguoti kaip pilietis, žmogus, kuriam rūpi ir kuris nori turėti už ką balsuoti. Man atrodo, yra svarbu turėti nuomonę. Jos atimti ir nutildyti niekas negalėtų. Nebūtų išmintinga tai daryti. Kita vertus, ar tai yra gera taktika – parodys rinkimai. Aš negaliu pasakyti, kad laimi politikai, kurie mažiau reiškia pozicijas ar apie juos mažiau žinoma. Gal tai bus stebuklingas raktas į pergalę. Tada tik bus galima pasveikinti.

– Ta dvejonė dėl taktikos yra tokio stiprumo, kad 2028 m. jūs pats sudvejosite už ką balsuoti?

– Taktika yra daugiau iš politinio lauko ateinantis dalykas. Kas verstų dvejoti, tai vertybinių nuostatų pasikeitimai.

– Ar gali būti, kad G. Landsbergis, kaip pilietis, ne tik kaip partijos narys ar buvęs pirmininkas, pamatęs TS-LKD tam tikru metu atrodančią ne taip, kaip jam atrodytų, kad turėtų, pasakytų: gal visgi yra kitų opcijų – Laisvės partija, Liberalų sąjūdis.

– Kol kas tokių perspektyvų nematau. Jeigu būtų daug kreipimųsi į Priežiūros komitetą dėl to, kad žmonės turi savo nuomonę, gal tada vėliavėles reikėtų kelti, jog pamatinis žodžio laisvės ir demokratijos principas (yra kvestionuojamas – Delfi). Tai būtų gan rimtas signalas.

– Klausausi jūsų ir suprantu, kad jūs raginate turėti atvirą diskusiją. Seku jūsų partijoje vykstantį debatą. Juk jis nėra tik apie lyderystę ar tapatybę. Jis kartu yra ir apie labai konkretų dalyką: kaip diskutuoti. Ar tai daryti atvirai, ar partijos viduje? Jus esate už atvirumą?

– Taip. Politikoje nėra nustatytų taisyklių, kaip turi būti. Jei diskutuotume tik tyliai, pagal kažkokius principus – politika taip neveikia, politikoje kiekvienas yra savo politinio kelio autorius. Kaip jis tą politinį kelią sau kloja, taip jis juo ir eina. Turėjome įvairiausių politikų partijoje: nuo Puteikio ir Uokos iki modernių politikų kaip Mykolas Majauskas. Ar turėtume reguliuoti politinės išraiškos teisę? Man atrodo, kad tai yra žalinga partijai.

– Bet ta mintis, kad reikia diskutuoti pirmiau viduje, buvo ir jūsų pirmininkavimo metu. Jai pritaria ir pritarė nemažai partiečių: išsispręskime dalykus pirmiau viduje, neneškime apatinių į viešumą.

– Bet pagalvokime, kiek mano pirmininkavimo metu tos diskusijos vyko viešumoje? Jos visada vyko viešumoje, visi turėjo nuomones. Apie visus klausimus. Tai yra politikos dalis. Ar tai palengvina darbą? Ne, bet niekas nežadėjo, kad darbas bus lengvas.

– Man įdomus dar vienas klausimas šioje istorijoje. O kodėl nepasikalbate su L. Kasčiūnu? Šis klausimas it karštos bulvės mėtymas. Klausiau to paties L. Kasčiūno, tai jis sakė, kad G. Landsbergis turi paskambinti.

– Žiūrėkite, jei aš būčiau prašęs, kad Irena Degutienė man skambintų kiekvieną kartą, kada ji turėjo kitokią nuomonę kokiu nors valstybės klausimu… Ji yra laisvas žmogus.

– Bet jums pačiam neknieti tiesiog paskambinti?

– Tai mes esame turėję tų pokalbių ir neabejoju, kad jų turėsime taip pat. Šiandien jūs manęs paklausėte nuomonės ir aš atsakiau. Nei prieš, nei po aš dabar neskambinsiu. Vis dar jaučiuosi pakankamai laisvas žmogus, kuris teisę pasakyti.

– Laisvės iš G. Landsbergio neatimsi.

– Iš kiekvieno Lietuvos žmogaus neturi teisės atimti. Už tokią Lietuvą mes ir kovojome, ačiū Dievui, kad tokioje Lietuvoje ir gyvename, kad turime teisę kalbėti ir mąstyti.

– O kaip jūs paaiškinate L. Kasčiūno reakciją į M. Maldeikio ir jūsų pasisakymus?

– Tai, man atrodo, yra pirmas toks protestavimas. Nėra buvę anksčiau. Laurynas ne taip seniai tapo pirmininku, įsibėgėja. Ir ateina kita nuomonė. Jei Andriaus Kubiliaus paklaustumėte kada prie progos, jis, ko gero, pripasakotų apie skirtingas nuomones sujungiant keturias partijas į vieną darinį. Visi turėjo skirtingų nuomonių, pozicijų. Užsigrūdini per laiką, išmoksti su tuo gyventi, niekas neturi piktos valios, visi linki sėkmės. Tai rodo, kad žmonėms rūpi.

– Gal šiame debate susiduria tiesiog dvi skirtingos taktikos?

– Gali būti. Vienareikšmiškai, aš to neneigiu. Tai natūralu, besikeičiant pirmininkams.

– Dabar kelionės į regionus, į partijos skyrius.

– Oi, nesakykite čia šito dalyko.

– Kodėl?

– Dėl to, kad važiavome mes į tuos skyrius ne ką mažiau.

– Bet aš pamenu, kad ypač paskutiniais jūsų metais pirmininko poste viešumą pasiekė replikos iš partijos vidaus: užsienio reikalų ministras apleido partiją. Buvo tokia kritika.

– Gerai, kad paminėjote, kad užsienio reikalų ministras.

– Na, tai yra objektyvus faktas.

– Mano vertinimu, užsienio reikalų ministro pareigos karo metu pirmiausiai susietos su užsieniu. Daugiau nei pusę metų praleidau kelionėse užsienyje. Besitraukdamas iš šių pareigų aš tą pripažinau, kad, deja, nesugebėjau tų abiejų kamuolių išlaikyti vienodai. Dėmesio regionams ir kažkam kitam mano ministravimo laiku pritrūko. Bet man atrodo, kad tada man suteiktas mandatas ir pareiga, kurią turėjau Lietuvai, buvo aukščiau nei (dėmesys – Delfi) partijai. Dėl to apgailestauju, jeigu partija dėl to buvo apleista ar pasijuto apleista. Aš tada prisiėmiau ir atsakomybę. Bet pasakau ir kodėl: esant tokiems geopolitiniams pavojams, mano požiūriu, būtų buvę neatsakinga man apleisti ministro darbą. Aš to negalėjau padaryti.

– Nuo sanitarinio kordono pradėjome, juo ir užbaikime. Toje pačioje diskusijoje yra M. Maldeikio raginimas partijai jau dabar įsipareigoti ir apsidrausti nuo „blinkevičiūtinimo“ rizikos. Sako, kad reikia deklaruoti, jog konservatoriai, nusišypsojus sėkmei Seimo rinkimuose, jokiais būdais nesijungs su radikaliomis partijomis. Pavyzdžiui, su Nacionaliniu susivienijimu.

– Aš pritarčiau tokiai minčiai.

– Jūs Nacionalinį susivienijimą laikote radikalia partija?

– Žinoma.

– O Laisvės partiją? Girdėjau, kad jūsiškės partijos krikdemai sako, kad būtent Laisvės partija yra radikali ar net radikalesnė kitame ideologiniame spektre.

– Mes tada grįžtame prie diskusijos apie Lietuvos kryptį. Mes turime aiškiai provakarietiškas partijas.