Tomas L.
Prezidento vyriausiasis patarėjas Deividas Matulionis teigia, kad šiuo metu tiesioginės karinės invazijos grėsmė yra beveik nulinė, tačiau sabotažo ir diversijų pavojus išlieka. Pasak jo, tarp NATO valstybių taip pat yra šalių, kurios bijo eskaluoti dabartinę situaciją.
„Dienos temoje“ – D. Matulionis.
– Vokietija išpuolius su sprogmenimis Leipcige priskyrė Rusijai, Europos Sąjunga kalba apie valstybės remiamą terorizmą, tai reiškia, kad Rusijos agentai jau veikia NATO teritorijoje, naudoja karinius sprogmenis. Tai kuo tai skiriasi nuo tiesioginio Rusijos išpuolio NATO valstybėje?
– Galima tik konstatuoti, kad pastaruoju metu yra padažnėję šių išpuolių, bet jie nėra naujiena, nes jų būdavo ir anksčiau. Sabotažo grėsmė, diversijų grėsmė yra padidėjusi. Na, tai nėra tiesioginis įsiveržimas į mūsų teritoriją. Tai yra bandymas pagąsdinti. Bandymas apriboti galimybes valstybėms tiekti karinę paramą Ukrainai, nes vis tiek daugiausia tie objektai yra taikiniai, kurie turi ryšį su Ukraina, su jos karo pramone. Tai turbūt yra svarbiausias rusų tikslas.
– Vokietija, net ir priskyrusi šitą incidentą Rusijai, neakcentavo ketvirtojo konsultacijų NATO straipsnio, neprašė to daryti. Ar tai nėra žinia Maskvai, kad tai yra pilkoji zona ir kol neperžengia penktojo NATO [straipsnio] slenksčio, ji gali kuo puikiausiai veikti ir toliau vykdyti atakas bei sabotažą NATO valstybių teritorijoje?
– Vokietija, aišku, atsargiai žiūri į ketvirtojo straipsnio aktyvavimą. Noriu pasakyti, kad kaip tik šią savaitę buvo NATO Šiaurės Atlanto tarybos posėdis ir buvo kalbama, kaip galima suaktyvinti mūsų bendrus veiksmus. Jų yra pačių įvairiausių: tai yra ir platesnis, aktyvesnis žvalgybinės informacijos keitimasis tarp skirtingų tarnybų, taip pat aktyvesnis bendradarbiavimas su teisėsaugos institucijomis. Ir gal pastebėjote, kad sankcijų klausimas vėl iškilo, galbūt tolesnis vizų išdavimo ribojimas Rusijos piliečiams. Mes tikrai tai palaikytume, bet kol kas, atrodo, tam šimtaprocentinio pritarimo dar nėra.
– Bet, pone Matulioni, ar Aljansas apskritai yra apsibrėžęs, kur yra ta raudonoji linija, kur yra penktojo straipsnio slenkstis, kur yra tas pirmasis centimetras, kai Aljansas jau pradeda kolektyvinę gynybą? Kiek elektrinių turi būti susprogdinta, kiek geležinkelio bėgių išardyta, kiek civilių žmonių turi žūti, kad nuo policinio atsakymo Aljansas pereitų prie kolektyvinių mechanizmų?
– Be abejo, ta riba yra labai neaiški. Manau, kad jeigu būtų padaryta rimta žala kritinei infrastruktūrai, jeigu būtų aukų, paveiktos šalys prašytų penktojo straipsnio [aktyvavimo] ir atitinkamai mūsų visų kariuomenių parengties lygis būtų pakeltas, būtų imtasi papildomų priemonių, kas susiję su kritinės infrastruktūros apsauga, galbūt pasienyje būtų taikomos papildomos priemonės.
Kol kas šalys nemano, kad tai yra pagrindas penktajam straipsniui, ir manau, kad sunku pasakyti, kada jis būtų aktyvuotas, bet akivaizdu, kad jeigu būtų tiesioginis karinis įsiveržimas, kad ir riboto masto, taip, tai būtų penktojo straipsnio situacija, paveikta šalis kreiptųsi ir nėra jokių abejonių, kad pagal Vašingtono sutartį iš karto automatiškai būtų skelbiamas penktasis straipsnis.
– Ar tas straipsnis automatiškai būtų aktyvuojamas, jeigu, pavyzdžiui, žūtų vienas ar keli NATO kariai? Ar dar irgi nebūtinai, nes reikėtų ilgo ir išsamaus tyrimo?
– Na, man sudėtinga pasakyti. Manau, kad vėlgi priklausytų nuo šalies, kuri būtų paveikta, jos sprendimo. Pirmasis žingsnis, jeigu šiuo atveju būtų Lietuva, tai Lietuva kreiptųsi į NATO generalinį sekretorių, būtų skubiai sušauktas Šiaurės Atlanto tarybos posėdis ir būtų nuspręsta. Bet yra eskalacijos baimės aspektas, kurio mes negalime paneigti. Ir šiuo atveju man sunku pasakyti, tai daugiau toks teorinis klausimas.
– Eskalacijos bijo apskritai Aljanso narės ar yra šalių, kurios bijo labiau negu kitos?
– Mes visi stengiamės valdyti eskalaciją, kartais reikia galbūt griežtesnio veiksmo. Eskalacijos valdymas nėra vien tik nusileidimas didėjančiai eskalacijai iš priešininko pusės. Bet yra valstybių, kurios labai atsargiai žiūri ir vertina tai itin jautriai.
– Bet aš tada grįžtu prie savo antrojo klausimo. Ar nesiunčiama vėlgi žinia Maskvai, kad jūs atradot pilkąją zoną, galit daryti ką norit, galit savo agentų batų pėdsakų palikti kiek norit, NATO nereaguos?
– Sabotažo akcijų ar veiksmų, diversijų nuo 2022 metų kartais atsirasdavo. Tai tokia nuolatinė Rusijos veikimo taktika. Vienintelis dalykas, kas pasikeitė, – tam tikras suaktyvėjimas skirtingose šalyse. Jeigu pastebėjot, tai nėra tik į Baltijos šalis nukreipti veiksmai. Tai Vokietija, Slovakija, Lenkija, Jungtinė Karalystė. Tai savotiškai sutelkia mus, ir manau, kad pozityvas yra tas, kad visi supranta, jog kolektyvinei gynybai reikia skirti dar daugiau dėmesio. Pinigus reikia skirti gynybai, o ne kitoms sritims. Aš tikiuosi, kad, nors kolektyvinė gynyba pastaruoju metu ir taip stiprėja, po kelerių metų mes turėsime kur kas stipresnį stuburą, negu dabar turime.
– O ką tai pasako apie mūsų piliečių atsparumą? Nes sulaikytas latvis, sulaikyti du bulgarai. Danija sako, kad yra verbuojami danai ir gali būti, kad net ir užverbuos.
– Taip, yra problema, kad dažniausiai yra verbuojami vietiniai žmonės per socialinius tinklus. Čia, aišku, irgi yra socialinių tinklų stebėjimas, ir teisėsaugos institucijos, ir mūsų tarnybos tam turėtų skirti didesnį dėmesį. Mechanizmas yra paprastas: kažkas organizuoja iš šalies, yra organizatoriai, yra vykdytojai. Dažniausiai žmonės nesuvokia, kad jie vykdo veiksmą, kuris yra tam tikra sabotažo forma ar diversija.
– Ar gali būti, kad diversijos, sabotažo akcijos ar kitos provokacijos bus organizuojamos iš Baltarusijos teritorijos? Bent apie tai kalba Sviatlana Cichanouskaja, kuri pastebi, kad Baltarusijoje daugėja karinės infrastruktūros. Ar tą patį mato ir mūsų žvalgyba? Ar grėsmės lygis iš Baltarusijos per šiuos metus yra padidėjęs?
– Mane truputį stebina, iš kur Cichanouskaja gauna tokią informaciją, dar šiandien tuo domėjausi papildomai. Mūsų tarnybos tokios informacijos neturi. Iš Baltarusijos pusės šiuo metu mes nematome padidėjusios grėsmės. Taip, yra tam tikri Rusijos kariniai objektai, tačiau naujų manevrinių dalinių, kurie tiesiogiai keltų grėsmę Lietuvos, Latvijos ar Lenkijos valstybėms, tikrai nematome. Ir, kita vertus, neatrodo, kad šiandien Lukašenka būtų labai suinteresuotas dalyvauti tiesiogiai Rusijos vykdomame kare prieš Ukrainą. Jis bando kažkiek balansuoti, jeigu pastebėjote, bando atkurti santykius su Vakarais, su Jungtinėmis Amerikos Valstijomis. Todėl nei politiškai, nei praktiškai mes papildomų grėsmių iš Baltarusijos nematome.
– Grįšim prie santykių su Lukašenka, bet prieš tai dar pakalbėkim apie geležinkelius, kuriuos mini ir Cichanouskaja. Tai koks signalas arba koks postūmis Baltarusijoje būtų mums ženklas, kad tai nėra karinės pratybos, kad tai nėra spaudimas, bet kad tai yra pasirengimas karinei operacijai?
– Jeigu būtų pastebėtas didėjantis Rusijos kariuomenės skaičius, o tą mes iš tikrųjų lengvai pastebėtume, nes yra ne tik mūsų, bet ir mūsų partnerių informacija, mūsų žvalgyba tą mato pakankamai gerai, užsidegtų tam tikros lemputės, kurias mes turėtume stebėti ir imtis tam tikrų veiksmų tiek nacionaliniu, tiek Aljanso lygiu. Bet šiuo metu sakyčiau, kad Cichanouskajos teiginio mes negalim patvirtinti.
– Seimo pirmininkas kalba priešingai. Sako, kad kontakto su Lukašenkos režimu reikia ieškoti, nors sankcijas reikia griežtinti. Ką mano prezidentas? Ar su Lukašenkos režimu reikia mėginti kalbėtis, ar dar labiau jį izoliuoti?
– Na, aš manau, kad mes nekalbame apie tai, kad reikia kažkaip atkurti santykius su Baltarusija. Bet komunikaciniai kanalai yra reikalingi tam, kad išvengtume krizių, papildomos eskalacijos. Tai nebūtinai turėtų vykti aukštu politiniu lygiu. Net ir priešininkai, net ir kariaujančios šalys istorijoje visada turėjo komunikacinių kanalų, todėl šiuo atveju aš nematau problemos. O kad reikėtų kažkaip atkurti santykius su Baltarusija, kyla klausimas, kodėl. Toks retorinis klausimas. Mes nematome Baltarusijos geranoriškų veiksmų mūsų atžvilgiu ir Baltarusija toliau remia vienokia ar kitokia forma Rusijos karą prieš Ukrainą. Todėl manau, kad dar ne metas atšildyti santykius su Baltarusija.
– Amerika švelnina sankcijas Baltarusijai ir kelia kalio tranzito klausimą. Ar jūs įžvelgtumėte grėsmę, kad kitąmet, kai Lietuva pirmininkaus Europos Sąjungos Tarybai, gali pradėti trūkinėti europinės sankcijos Lukašenkos režimui?
– Taip, yra dar šiek tiek laiko. Tai yra vasaris. Po pirmojo tam tikro kontakto su amerikiečiais ir jų bandymo pradėti dialogą dėl kalio trąšų tranzito mes labai aiškiai pasakėme, kad tam mes kol kas nematome jokio pagrindo. Juolab kad sankcijos veikia. Na, ir iš tiesų, man atrodo, mes amerikiečius įtikinome, neatrodo, kad Amerikos administracijai tai būtų pats svarbiausias klausimas.
– Centrinės žvalgybos agentūros vadovas lankosi Maskvoje, įspėja Kremlių neatakuoti, nebandyti NATO. Tuo tarpu Europoje daugėja diversijos, sabotažo atvejų, Baltarusijoje – karinės infrastruktūros. Ar jūs trumpai pasakytumėte, kad šiandien konfrontacija tarp Rusijos ir NATO yra pasiekusi aukščiausią laipsnį nuo 2022 metų?
– Ne, tikrai taip negalėčiau pasakyti. Tiesioginės karinės invazijos grėsmė šiandien yra beveik lygi nuliui, tačiau sabotažo, diversijų grėsmė yra išlikusi. Ji galbūt šiuo metu yra suaktyvėjusi. Agresyvumas padidėjęs. Pagrindinis tikslas – įbauginti visuomenes ir kartu per tas visas diversines veikas pabandyti sumažinti paramą Ukrainai.
– Dėkui.
